پیام آمریکا در دست وزیر خارجه عراق

به گزارش مجله خبری نگار، وزیر امور خارجه در گفتگو با ایرنا درباره دیدار امانوئل مکرون، رئیس‌جمهوری فرانسه، با سیدابراهیم رئیسی اظهار داشت: در این دیدار آقای مکرون تلاش کرد با ایده‌هایی که مطرح می‌کند اولا دیدگاه طرف ایرانی را در سطح عالی رئیس‌جمهوری بشنود و ثانیا ایده‌هایی را که به ذهنش می‌رسد و می‌تواند کمک بکند به پیشرفت در رسیدن به نقطه توافق، مطرح کند و دو رئیس‌جمهوری دیدگاه‌هایشان را مطرح کردند.

مشروح این گفتگو را در ادامه می‌خوانید:

شما و آقای رئیس‌جمهور دو دیدار طولانی داشتید. رئیس جمهور با امانوئل مکرون رئیس جمهور فرانسه و آنتونیو گوترش دبیر کل سازمان ملل و خودتان با وزرای خارجه عراق و سوریه. شما پس از آن از تبادل پیام‌هایی میان ایران و آمریکا سخن گفتید. آقای مکرون چه پیام مشخصی از سوی آمریکا برای رئیس جمهور ما داشت؟ و حرف اساسی طرف آمریکایی چیست؟ آیا عزمی در آمریکا برای بازگشت به برجام می‌بینید؟

آقای دکتر رئیسی دیدار‌های متنوعی را داشتند. حدود ۱۰ رئیس کشور با ایشان ملاقات داشتند. علاوه بر دیدار‌هایی که با افرادی، چون دبیر کل سازمان ملل انجام دادند. دیدار آقای مکرون به موضوعات مختلفی اختصاص داشت بخشی از آن به توافق و مذاکره برای لغو تحریم‌ها برمی‌گشت. بار‌ها در یک سال گذشته دو رئیس جمهور با هم گفتگو کردند. گاهی اوقات آقای مکرون تلاش کرد ابتکاراتی را روی میز بگذارد و از ابتکاراتی سخن بگوید و در این دیدار هم آقای مکرون تلاش کرد با ایده‌هایی که مطرح می‌کند، اولا دیدگاه طرف ایرانی را در سطح عالی رئیس جمهور بشنود و ثانیا ایده‌هایی را که به ذهنش می‌رسد و می‌تواند کمک بکند به پیشرفت در رسیدن به نقطه توافق مطرح کند. دو رئیس جمهور دیدگاه هایشان را مطرح کردند.

همه ملاقات به این موضوع اختصاص نداشت. بحث‌های دیگر از جمله مساله اوکراین، تحولات در منطقه و موضوع مناسبات دو جانبه نیز در دستور کار گفتگو‌ها و مذاکرات بود.

اما بعضی از وزرای خارجه تلاش کردند در ماه‌های گذشته پیام‌هایی را از طرف آمریکا به منتقل کنند و بالعکس و وزیر خارجه عراق یکی از این افراد است.

ما الان در نقطه‌ای قرار داریم که طرف آمریکایی از حسن نیت صحبت می‌کند و اینکه آن‌ها اراده لازم را برای رسیدن به توافق دارند، ولی برای ما مهم است که این حسن نیت روی زمین ترجمه شود، ما الان در چه نقطه‌ای قرار داریم در بحث مذاکرات، گفتگو‌ها و تلاش‌هایی که برای لغو تحریم‌ها در حال انجام است.

آقای جوسپ بورل هماهنگ کننده اتحادیه اروپا چندی پیش متنی را به همه طرف‌ها و به طور مشخص به ایران و آمریکا پیشنهاد داد.

طرف آمریکایی بیش از هشت تا ۹ روز زمان برد که متن را بررسی و نظراتش را ارائه دهد. بعد از اینکه ما نظرات طرف آمریکایی را دریافت کردیم، دیدیم در بعضی موضوعات که برای ما کلیدی و اساسی است، متن را در آن موضوعات طرف آمریکایی «قابل تفسیر و قدری در متن ابهام ایجاد کرده» است.

ما در پاسخی که به آقای بورل و همکارم آقای دکتر باقری و آقای انریکه مورا (معاون مسئول سیاست خارجی اتحادیه اروپا) در پاسخی که ارسال کردند، داده شد، تلاش کردیم این متن را «نیرومندسازی» کنیم به این شکل که توازن در متن تغییر نکند، حتی محتوا را هم تغییر ندهیم، چارچوب توافقی که داریم حفظ شود، اما با حفظ خطوط قرمز ما این متن باید «نیرومند سازی» می‌شد. یکی از ابعاد نیرومند سازی، «شفاف سازی» بود تا وقتی متن منتشر می‌شود ۱۰ تفسیر از یک متن واحد نباید بیرون بیاد بلکه باید حداقل، اکثریت خوانندگان آن متن احساس کنند یک درک واحدی را از آن متن دارند. ضمن اینکه مهمتر از آن متن برای ما، اجرای توافقات است.

اینجا نیویورک است و طبیعی است به دلیل برگزاری جلسه مجمع عمومی، رفت و آمد روسای کشور‌ها و وزرای خارجه، یکی از موضوعاتی که به طور جدی مورد توجه اکثر طرف‌ها قرار دارد و اینکه سرانجام این گفتگو‌ها قرار است به کجا بیانجامد. ما برای رسیدن به توافق جدی هستیم و از اینکه به توافقی خوب، قوی و پایدار برسیم، دریغ نمی‌کنیم. تلاش هایمان را ادامه می‌دهیم، میز مذاکره را ترک نمی‌کنیم و طرف آمریکایی است که اکنون باید نشان دهد، آیا شجاعت لازم برای اتخاذ تصمیم در این موضوع وجود دارد یا وجود ندارد؟

به رسانه‌های آمریکایی و به وزیر خارجه عراق هم که حامل پیام آمریکا بود، گفتم که نمی‌شود طرف آمریکایی از یک طرف از توافق صحبت کند و بگوید توافق و امنیت منطقه‌ای دو موضوع مهمی است که مد نظر آمریکا است و از طرف دیگر بعضی اقدامات مداخله گرایانه در مساله اخیری که در ایران پیش آمد و این اتفاق ناگواری که برای یک دختر ایرانی که فرزند و خواهر همه ما بود، رخ داد و متاسفانه برخی از طرف‌های خارجی تلاش می‌کنند بر احساسات پاک مردم سوار بشوند و اقدامات تحریک آمیز انجام دهند و اعتراض و ابراز احساسات را تبدیل کنند به خشونت، آشوب و ناامنی.

قویا من انتقاد کردم که طرف آمریکایی باید تکلیف خودش را روشن کند که به دنبال امنیت منطقه و رسیدن به توافق است یا اینکه تصور می‌کند از چنین فضا‌های تصنعی که پیش می‌آید و طرف‌های خارجی در آشوب و اغتشاش می‌دمند، بخواهد از این فضا‌ها نیز همزمان استفاده کند.

این اشتباه را آقای اوباما هم چند سال پیش کرد؛ از یک طرف نامه‌ای را نوشت برای یکی از مقامات ارشد کشور و از طرف دیگر یک اتفاقی که در سطح خیابان افتاده بود و یکسری به دنبال آشوب بودند، اوباما را از مسیر کاری که انجام می‌داد، منحرف کرد و مدتی تحت تاثیر آن عمل کرد.

البته طرف‌های آمریکایی ضمن اینکه مداخلات خودشان را انجام می‌دهند با نگاه به مساله توافق، در رفت و آمد‌ها و پیام‌های دیپلماتیکی که به ما در این مدت دادند، همچنان از حسن نیت برای رسیدن به توافق صحبت می‌کنند.

فرمودید آقای مکرون (رئیس جمهور فرانسه) ایده‌هایی را مطرح کرده است. آیا ایده‌های شخص خودش بود یا با طرف آمریکایی هماهنگ کرده بود؟

آقای مکرون سعی می‌کرد حرف‌های خود ش را به عنوان رئیس جمهور فرانسه بزند و ایده‌های مربوط به خودش را مطرح کند، ولی طبعا او تلاش می‌کند بین ایران و آمریکا حرکت کند.
‌
می‌فرمایید در متنی که آمریکا پاسخ داد، قابل تفسیر کرده بود، می‌توانید به صورت مصداقی یک نمونه را بیان فرمایید که جمهوری اسلامی ایران، متن را "نیرومندسازی" کرده، اما طرف مقابل یعنی آمریکا می‌گوید که ایران متن را تغییر داده است؟

جمهوری اسلامی ایران، کاری که آمریکایی‌ها انجام داده بودند که تفسیرپذیر کرده بودند، آن هم تفسیر‌های متعدد از آن استخراج می‌شد، این بود که متن را گرفتند و متناسب آن متن، در بعضی از بندها، شروطی را اضافه و توضیحات بیشتری را ارائه کرده بودند که در بعضی موارد که جزئیاتش را نمی‌توانم بگویم، توضیح اضافی آن‌ها دقیقا در تعارض با دو سطر اولیه همان بند قرار می‌گرفت.

ما تلاش کردیم این را بر اساس آنچه در رفت و برگشت پیام‌ها بین ما و طرف آمریکایی با هماهنگی اتحادیه اروپا انجام شده بود، به نقطه‌ای برسانیم که همگان از این متن، یک فهم و برداشت واحد داشته باشند.

مهمتر از همه این است که بالاخره ما به دنبال توافقی هستیم که این توافق خوب کار کند و همه طرف‌های برجامی احساس کنند که توافقی که شکل گرفته، اگر اراده واقعی در اجرایی شدن آن وجود دارد، با یک فهم مشترک به دنبال اجرایی کردن آن باشند.

با توجه به یک سال و نیم مذاکره با طرف غربی و غیرمستقیم با طرف آمریکایی، زمان چقدر می‌تواند برای این مذاکرات ادامه پیدا کند؟

برای ما نکته مهم این است که اولا مذاکره صرفا برای مذاکره نکرده ایم. مذاکره کردیم برای اینکه به نقطه‌ای برسیم، تحریم‌ها برداشته شود و از بازگشت همه طرف‌ها به برجام، آن نفع اقتصادی که از سال ۲۰۱۵ تا امروز جمهوری اسلامی ایران نبرده است، بتوانیم در واقع از نفع اقتصادی برجام استفاده لازم را ببریم.

از نظر زمان، امروز اگر طرف آمریکایی چارچوب‌های کاملا منطقی ایران را در تبادل پیام‌ها بپذیرد، آمادگی داریم در اولین فرصت، وزرای خارجه کشور‌های طرف برجام در وین جمع شوند و پایان مذاکرات و شروع مراحل اجرایی توافق را اعلام کنیم، اما اینکه عامل زمان، الان چه تاثیری دارد و کدام طرف در این موضوع مقصر است، فکر می‌کنم توپ در زمین طرف آمریکایی است و این طرف آمریکایی است که باید تصمیم بگیرد، ما هم قبول داریم به اندازه کافی مذاکره شده است.

گام برداشتن در مراحل پایانی مذاکره کار دشوار و سختی چه بسا برای همه طرف‌هایی که در مذاکرات برجام حضو دارند، است.

ما از کوتاه شدن زمان و بازگشت همه طرف‌ها به برجام و نفع اقتصادی از برجام استقبال می‌کنیم و در این مسیر تاکید داریم بر این مساله که خطوط قرمز جمهوری اسلامی حتما باید مورد توجه قرار گیرد.

با توجه به اینکه دولت بایدن در ارائه تضمین ناتوان است و اگر دولت بعدی آمریکا از جمهوریخواهان باشد، او نمی‌تواند تضمینی برای بقای برجام بدهد، آیا فکر نمی‌کنید گذر زمان به ضرر هر دو طرف تمام شود؟

نکته اول این است که این رفتار آمریکایی در اساس منطقی نیست که خیلی صریح اعلام می‌کنند که آنچه توافق می‌کنیم تا پایان دولت بایدن معتبر است و ما تضمینی برای دولت بعدی نخواهیم داشت. درست است طرف ما امروز دولت آقای بایدن است، اما نظام سیاسی حاکم در یکایک کشور‌ها است. اگر قرار باشد هر توافقی عملیاتی شود و تا پایان عمر دولتی که آن توافق را امضا کرده، اعتبار داشته باشد، اصلا حقوق بین المللی دیگر معنایی ندارد.

عرف و رویه‌های بین المللی هیچ معنایی ندارد، این یک ایراد است در رویکرد آمریکا نسبت به بازگشت به توافق و اجرایی کردن برجام. اما با همه این‌ها ما همواره گفته ایم آنچه که مهم است، این است که در مذاکره‌ای که در حال انجام هستیم، اولا نمی‌خواهیم دو بار از یک روزنه گزیده شویم. حتما باید سطحی از تضمین را که برای ما اطمینان ایجاد کند، دریافت کنیم.

راجع جزئیاتش به طور شفاهی بین ما و طرف‌های دیگر از جمله طرف آمریکایی توافق شده، اما روی اینکه یک متن نیرومند داشته باشیم ما حتما تاکید داریم و عنصر زمان موضوع مهمی است، اما نه به قیمتی که از خط قرمز بگذریم و عنصر زمان منجر به این شود که فردا توافق انجام شود، جوهر آن هنوز خشک نشده، اعلام شود هیچ نفع اقتصادی در عمل در این توافق وجود ندارد.

توافق مهم است، اجرای توافق مهمتر از آن است. پس هر آنچه در این مرحله محکم کاری شود، در مرحله اجرا، شما می‌توانید از یک توافق پایدار صحبت کنید و اگر توافق پایدار باشد، حتی دولت بعدی از هر حزبی هم باشد، به هر حال باید آن توافق پایدار را مورد احترام قرار دهد.

همسو با مذاکرات رفع تحریم ها، موضوع زندانیان دو تابعیتی در ایران که به جرم جاسوسی دستگیر شده اند، مطرح است و ما نیز زندانیانی داریم. آیا این مذاکرات ادامه دارد؟ آیا شاهد تبادل زندانیان میان ایران و آمریکا و سایر کشور‌ها خواهیم بود؟

ما از ابتدا بحث زندانیان و بازداشتی‌ها را که یک موضوع کاملا انسانی است از موضوع برجام و مذاکرات وین، جدا کردیم. در مرحله‌ای طرف آمریکایی اصرار داشت که این موضوع باید مرتبط با آنچه در برجام شکل می‌گیرد، باید و چه بسا آن‌ها به دنبال این بودند که همزمان با اعلام توافق، این تبادل هم به عنوان بخشی از روند، انجام شود. ما چنین اصراری را نداریم. هر زمانی که طرف آمریکایی آمادگی داشته باشد، ما آمادگی داریم برای تبادل بازداشتی‌ها و زندانیان به عنوان یک گام انسانی.

آیا می‌توانیم انتظار داشته باشیم که این موضوع در آینده نزدیک اتفاق بیفتد؟

این بستگی به این دارد که آیا نیت و اراده در طرف آمریکایی هم وجود دارد، چون یک موضوع دو طرفه است. من در مجموع خوش بین هستم.

وزیر خارجه عراق گفته است که بزودی مذاکرات ایران و عربستان در بغداد آغاز می‌شود. آیا این مذاکرات را جدی می‌بینید. آیا پیش از اینکه میان ایران و غرب توافقی شکل بگیرد، امکان آن وجود دارد که روابط میان ایران و عربستان به حالت عادی باز گردد یا اینکه این رابطه منوط به توافق با غرب است؟

دور پنجم مذاکرات ما یک جمع بندی در بغداد داشت که بخش‌هایی از توافقاتی که آنجا شد، اجرایی شده و بخش‌هایی هنوز اجرایی نشده.

یک ایده مطرح است که می‌توانیم در سطح سیاسی و به صورت علنی مذاکرات را در بغداد آغاز کنیم که ما این ایده را به طور کلی پذیرفتیم و قبول داریم. ما معتقدیم هر آنچه در پنج دور مذاکره توافق شده باید عملیاتی و اجرایی شود و زمانی که در سطح سیاسی که قرار است گفتگو‌ها شکل بگیرد، ما وارد یک گام جدیدتر و حرکت رو به جلوتر در این مساله باشیم.

ما ارتباطی میان همکاری‌های منطقه‌ای با برجام قائل نیستیم. در همین دوره روابط ایران با برخی از کشور‌های عربی منطقه که متاثر از قطع رابطه دیپلماتیکی ایران و عربستان کاهش پیدا کرده بود، در دولت جدید در هفته‌های گذشته شاهد ارتقای سطح روابط و ورود سفرای برخی از کشور‌های همسایه به تهران بودیم.

در مورد عربستان سعودی هم هر زمان این کشور برای بازگشایی سفارت در تهران و بازگشت روابط به حالت طبیعی، آمادگی داشته باشد، از آن استقبال می‌کنیم و روند گفتگو‌های ما هم متناسب با شرایط برای رسیدن به این نقطه همچنان ادامه پیدا می‌کند.

با توجه به اینکه ایران برای میانجیگری میان اوکراین و روسیه و پایان دادن به جنگ اوکراین اعلام آمادگی کرده، اما ما شاهد اخراج سفیر کشورمان از کی یف هستیم. واکنش جمهوری اسلامی ایران و دلیل اصلی این موضوع چیست؟

موضع ما در خصوص جنگ اوکراین مشخص است حتی ما موضع بیطرفانه درباره جنگ اوکراین نگرفتیم. از ابتدای این بحران، برای توقف جنگ تلاش کردیم.

به فاصله دو بار، وزیر امور خارجه اوکراین از من درخواست کرد و ما هم به دلیل اینکه روابط خوبی با روسیه داریم، تلاش کردیم آتش بس برقرار شود، اما هر دو طرف همدیگر را در تبادل پیام‌ها متهم می‌کنند. ما آماده ایم، اما طرف مقابل آماده نیست و در عین حال ادله خودشان را مطرح می‌کنند.

طرف روس از اینکه توسط ناتو محاصره شده و مورد هجمه قرار گرفته، نگرانی‌هایی دارد، طرف اوکراینی هم در ماه‌های گذشته سلاح‌های زیادی را از کشور‌های غربی دریافت کرده و این کاملا با شعار‌ها و اقدامات برای آتش بس و خاتمه جنگ در این کشور تعارض دارد و حتی روسای یکی از کشور‌های اروپایی، چندی پیش از رئیس محترم جمهور ایران خواست که برای این کار تلاش کنیم. ما به تلاش‌های خود در این رابطه قویا ادامه خواهیم داد تا به این نقطه برسیم.

سیاست ما در مورد جنگ استاندارد دوگانه نیست. همانطور که جنگ و آوارگی را در موضوع افغانستان و یمن محکوم می‌کنیم به همان شکل مخالف قوی جنگ در اوکراین با درک ریشه‌های این جنگ هستیم.

در روز‌های گذشته طرف اوکراینی اعلام کرده است، ایران پهپاد به روسیه داده و این پهپاد‌ها در جنگ علیه اوکراین بکار گرفته شده است. ما همکاری‌های دفاعی با روسیه داریم، اما جمهوری اسلامی ایران هیچ اقدامی که بخواهد باعث گسترش جنگ شود و شرایط جنگ در اوکراین را تشدید کند، قبول ندارد.

ما هیچ سیاستی برای تسلیح یک طرف علیه طرف دیگر در جنگ اوکراین نداریم و به تلاش هایمان برای برقراری صلح و ثبات و آرامش در اوکراین ادامه می‌دهیم.