جامعه را نمی‌توان با امرونهی اداره کرد/ با پشتیبانی رهبری تمام تلاش بر وحدت و انسجام است

به گزارش مجله خبری نگار، چهارشنبه و پنجشنبه بخش نخست و دوم گفت‌وگوی صادقانه «مسعود پزشکیان» رئیس‌جمهور اسلامی ایران با مردم به مناسبت آغاز سومین سال فعالیت دولت چهاردهم منتشر شد؛ امشب جمعه ۱۶ مرداد نیز بخش سوم و پایانی این مصاحبه منتشر می‌شود که مشروح آنرا در زیر می‌خوانید.

کلان پروژه محله‌محوری موضوعی است که مطرح شده و لزوم چگونگی پدیدار شدن این پروژه خودش یک پرسش است و بحث دیگر اینکه آیا قرار است این پروژه جایگزین نهاد‌های مدنی سازمان‌های مردم‌نهاد یا احزاب شود یا اینکه مکملی برای این نهاد‌های مدنی شود؟

هدف از استقرار محله‌محوری افزایش ثبات زندگی، وحدت و انسجام اجتماعی است

ما از نظر مدیریتی یک صورت کسر و یک مخرج کسر داریم. هر نهادی که اسمش را دولت، بهزیستی، کمیته امداد یا نهاد مردم‌نهاد می‌گذاریم، فقط درصدی از آن مخرج کسر را پوشش می‌دهد و همه را نمی‌بیند. حتی شاید خیلی وقت‌ها آنهایی که فقیرتر و ضعیف‌ترند، دیده نشوند؛ چون معمولاً کسانی که دسترسی، آشنایی و اطلاعات بیشتری دارند، خودشان را به این نهاد‌ها معرفی می‌کنند. عده‌ای هم هستند که چنین دسترسی‌ای ندارند و به هیچ‌کدام از این نهاد‌ها نمی‌رسند.

در نتیجه، برای اینکه بتوانیم پوشش را با مخرج کسر تطبیق دهیم، باید دقیق بدانیم چه تعداد از افراد را پوشش داده‌ایم و چه تعداد باقی مانده‌اند. مثلاً اگر ۱۰ درصد یا ۲۰ درصد از زنان سرپرست خانوار را پوشش داده‌ایم، تکلیف بقیه چیست؟

ما برای محیطی که در آن زندگی می‌کنیم، یک محدوده مشخص تعریف می‌کنیم و می‌گوییم این منطقه یا این محله. بعد باید معلوم شود هر نهادی که می‌خواهد در آنجا کار کند، مخاطبش چه کسانی هستند، چه درصدی را پوشش می‌دهد و چه درصدی از افراد همچنان بدون پوشش باقی می‌مانند.

کسی که در حوزه درمان فعالیت می‌کند، کسی که می‌خواهد به زنان سرپرست خانوار، سالمندان، بیماران، اشتغال، مسائل فرهنگی، ورزشی یا هنری بپردازد، باید در همان محله مشخص کند چند نفر را دیده و چند نفر همچنان زمین مانده‌اند. محله در واقع مانند یک آجر کوچک از یک ساختمان بزرگ است و باید ببینیم آیا دسترسی‌ها و خدمات مورد نیاز در همان‌جا شکل گرفته است یا نه.

باید بدانیم آیا در آن محله کسی که پیر، بیمار و تنها در خانه است، فردی را دارد که به دادش برسد یا نه. اینکه یک سازمان مردم‌نهاد تشکیل شود، عده‌ای را ببیند و بعد اعلام کند ما ۱۰ نفر، ۱۰۰ نفر یا ۱۰ هزار نفر را پوشش داده‌ایم، کافی نیست. سؤال این است که از مجموع چه تعداد، این ۱۰ هزار نفر را دیده‌اید و چه تعداد همچنان باقی مانده‌اند؟

وقتی منطقه به‌طور مشخص تعریف شود، آن‌وقت می‌توان دید هر نهاد مردم‌نهاد، مجموعه آموزشی، پزشک، مجموعه فرهنگی، ورزشی یا هنری، چند نفر از مخاطبان خود را پوشش داده و چند نفر را ندیده است. بعد دولت باید برای کسانی که باقی مانده‌اند، برنامه‌ریزی و مدیریت کند.

برای اینکه بتوانیم همه را ببینیم، ابتدا باید همه را مشارکت دهیم و از آنها بخواهیم به دولت کمک کنند. دولت با این اداراتی که ایجاد کرده، به‌تنهایی قادر به انجام این کار نیست؛ همان‌طور که تاکنون هم نتوانسته است. در همه دنیا نیز این کار صرفاً با دولت انجام نشده است.

در هر جامعه‌ای که توانمندی‌های اجتماعی و محله‌ای افزایش پیدا کرده، قدرت، ثبات زندگی، وحدت و انسجام اجتماعی بیشتر شده است. هرجا مردم منتظر مانده‌اند که کسی از بالا بیاید و کاری انجام دهد، مشکلات بیشتر شده است.

برای اینکه بتوانیم مشکلات مردم را ببینیم، یک محله با جمعیت مشخص، مثلاً ۱۰ هزار، ۲۰ هزار یا ۳۰ هزار نفر، تعریف می‌کنیم. سپس خود مردم باید بنشینند، نیازهایشان را ارزیابی کنند، آنچه را می‌توانند خودشان حل کنند و در مواردی که نمی‌توانند، ما به‌عنوان دولت به آنها کمک کنیم.

در نتیجه، نباید محله‌ای وجود داشته باشد که مدرسه، درمانگاه، امکانات بهداشتی یا دیگر نیاز‌های ضروری را نداشته باشد. مردم باید خودشان وارد میدان شوند، نیاز‌ها را مطرح کنند و ما نیز برویم و کمک کنیم. نهاد‌های مردم‌نهاد هم باید مشخص کنند در کدام‌یک از این سلول‌ها و محله‌ها می‌خواهند کدام مشکل را حل کنند.

در این میان، بحث مذهب نیز مطرح می‌شود و ممکن است این ذهنیت شکل بگیرد که فقط نیرو‌ها و گروه‌های مذهبی امکان مشارکت دارند. آیا این سازوکار همه اقشار و گروه‌های اجتماعی را شامل می‌شود یا مشارکت صرفاً به مجموعه‌های مذهبی محدود خواهد بود؟

مسجد، مدرسه، مرکز سلامت و ... باید پایگاهی برای خدمت به مردم باشد

ببینید، با توضیحی که دادم، فکر می‌کنم باید این موضوع روشن شده باشد. مسائل سالمندان، زنان، آموزش، جاده، درمان، اشتغال و دیگر نیاز‌های مردم، همگی مطرح‌اند. مسجد ممکن است بتواند بخشی از این مخرج کسر را پاسخ دهد، اما تکلیف بقیه چیست؟

وقتی از مسجد صحبت می‌کنیم، در کنار آن مدرسه، مرکز بهداشتی، شهرداری، هلال‌احمر و دیگر نهاد‌ها نیز قرار دارند. البته تعداد پایگاه‌های هلال‌احمر کمتر است. ما حدود ۸۰ هزار مسجد داریم؛ یعنی تقریباً به ازای هر هزار تا هزار و ۲۰۰ نفر، یک مسجد در محله باید وجود داشته باشد. حدود ۱۲۰ تا ۱۳۰ هزار مدرسه و نزدیک به ۷ هزار مرکز بهداشتی نیز داریم؛ یعنی تقریباً به ازای هر ۱۰ تا ۱۲ هزار نفر، یک مرکز بهداشتی در کشور وجود دارد.

اینها پایگاه‌هایی هستند که می‌توان از طریق آنها عملیات کرد. مسجد یک پایگاه برای عملیات است، مدرسه یک پایگاه برای عملیات است، مرکز سلامت یک پایگاه برای عملیات است. خانه‌های سلامت و پایگاه‌هایی که شهرداری، هلال‌احمر، سازمان‌های مردم‌نهاد و دیگر مجموعه‌ها دارند نیز مراکز عملیات‌اند.

ما ابتدا در یک محله، جمعیتی تعریف‌شده را انتخاب می‌کنیم. سپس در همان جمعیت، مکان‌هایی را که می‌توان از طریق آنها به مخاطبان مختلف دسترسی پیدا کرد، شناسایی می‌کنیم. عده‌ای در حوزه فرهنگ فعالیت می‌کنند، عده‌ای در ورزش، اشتغال، بهداشت، سلامت و مسائل روحی و روانی؛ عده‌ای کاسب‌اند و عده‌ای صنعتگرند.

در نتیجه، ما محله را به‌عنوان یک منطقه می‌بینیم و با استفاده از پایگاه‌هایی که می‌توان از طریق آنها به مخاطبان موجود در آن منطقه دسترسی پیدا کرد، برنامه را طراحی می‌کنیم. همچنین می‌توانیم میان این پایگاه‌ها هماهنگی ایجاد کنیم.

با خط‌کشی مردم را به خودی و ناخودی تقسیم کردیم در حالی که ناخودی اصلا وجود ندارد

در نگاه من، مسجد اصولاً باید همه این ظرفیت‌ها را در خود داشته باشد؛ اما، چون نگاه‌های ما بسته شده و تصور کرده‌ایم کسی که ما او را مذهبی می‌دانیم، خودی است و دیگری غیرمذهبی و غیرخودی، نتوانسته‌ایم همه را جذب کنیم. پیامبران و امامان نیامدند بگویند کسانی که مذهبی‌اند بیایند و کسانی که مذهبی نیستند، نیایند. آنها همه را می‌دیدند. ما آمده‌ایم خط کشیده‌ایم و مردم را به خودی و ناخودی تقسیم کرده‌ایم؛ در حالی که ناخودی وجود ندارد. هرکسی که در آن محله زندگی می‌کند، متعلق به ماست و ما باید به او رسیدگی کنیم.

ممکن است فردی در آن محله معتاد باشد، گرفتار باشد یا با کسی درگیری داشته باشد؛ باید به او رسیدگی کنیم. اگر این محله را به‌عنوان یک سلول زنده در نظر بگیریم و آن را به حرکت درآوریم، می‌توانیم مشکلات منطقه را در زمینه اشتغال، سلامت، آموزش، تدارکات و خدمات جانبی حل کنیم.

اگر کمک حال مردم باشیم، مردم ما را باور می‌کنند

در نتیجه، مسئله فقط یک موضوع خاص نیست؛ بلکه همه آن چیز‌هایی است که می‌توان در یک منطقه ایجاد و مدیریت کرد. مسجد یک پایگاه است، اما باور‌های ما باید در عمل اثبات شوند. به‌جای اینکه فقط دستور بدهیم مردم چه کاری انجام دهند، باید خودمان برویم و کمک‌حال آنان باشیم. اگر کمک‌حال مردم باشیم، مردم ما را باور می‌کنند.

این کمک نیز باید مستقل از هر توقعی و بدون چشمداشت انجام شود. در قرآن آمده است: «انما نطعمکم لوجه الله لا نرید منکم جزاء ولا شکورا، انا نخاف من ربنا یوما عبوسا قمطریرا». یعنی این کار را انجام نمی‌دهم که شما از من تشکر کنید یا قدر مرا بدانید؛ بلکه به‌خاطر حسابی که فردا باید در پیشگاه خدا پس بدهم، این کار را انجام می‌دهم.

خدمت بی‌منت به مردم، باور یک مسلمان است. اگر کسی بتواند چنین عمل کند، می‌تواند بگوید مسلمان است؛ اما وقتی قیافه می‌گیرد، منت می‌گذارد و فقط امر و نهی می‌کند، رفتارش با این باور‌ها همخوانی ندارد؛ هرچند برای خودش هر ادعایی که می‌خواهد داشته باشد.

اگر بخواهیم دولت شما را از دو منظر بررسی کنیم، یکی اقتصاد و دیگری سیاست خارجی، شاید حوزه سیاست خارجی چالش‌برانگیزتر باشد. دولت شما با ترور شهید اسماعیل هنیه آغاز شد و با فاصله‌ای کوتاه، موضوع فعال‌شدن سازوکار اسنپ‌بک و بازگشت قطعنامه‌های شورای امنیت سازمان ملل نیز مطرح شد. در آن مقطع، دولت چه تلاش‌هایی برای جلوگیری از وقوع این دو اتفاق انجام داد؟

نه برای شعار بلکه براساس اعتقادم می‌گویم؛ مسلمانان با یکدیگر برادرند

ببینید، درباره مسائل خارجی، در داخل کشور چالش‌هایی وجود داشته، وجود دارد و احتمالاً در آینده نیز ادامه خواهد داشت. طبیعی است که بخشی از این مسائل به نگاه‌های متفاوت و همکاری‌نکردن‌هایی برمی‌گردد که شکل می‌گیرد.

در رابطه با همسایگان، بسیاری از مشکلاتمان را حل کرده‌ایم و روابط بسیار بهتر شده است. اکنون، با جنگی که شکل گرفته، اسرائیل و آمریکا تلاش می‌کنند کشور‌های خلیج فارس را علیه ما متحد کنند و ما نیز در تلاش هستیم اجازه ندهیم این اتفاق رخ دهد. البته در داخل کشور نیز چالش‌هایی داریم؛ چون همچنان نگاه‌های متفاوتی وجود دارد و طبیعتاً آمریکا و اسرائیل از این وضعیت سوءاستفاده می‌کنند.

باور و اعتقاد من این است و این را نه برای شعار، بلکه از روی اعتقاد می‌گویم که مسلمانان با یکدیگر برادرند. رسول خدا این را می‌فرماید و کتاب خدا نیز همین را می‌گوید. برادری مسلمانان به این معنا نیست که شیعه و سنی از یکدیگر جدا باشند؛ مسلمانان با هم برادرند.

حضرت علی (ع) نیز در خطبه ۱۸ نهج‌البلاغه به همین موضوع اشاره می‌کنند. مسئله‌ای را نزد یک قاضی می‌برند و او حکمی می‌دهد؛ سپس همان مسئله را نزد قاضی دیگری می‌برند و او حکم دیگری صادر می‌کند. بعد همین قاضیان نزد کسی می‌روند که آنان را به قضاوت منصوب کرده و او نیز رأی همه را تأیید می‌کند. حضرت علی (ع) می‌فرمایند: «الههم واحد ونبیهم واحد وکتابهم واحد»؛ خدای آنان یکی، پیامبرشان یکی و کتابشان نیز یکی است. آیا خداوند به آنان دستور اختلاف داده و آنها اطاعت کرده‌اند، یا آنان را از اختلاف نهی کرده و آنها نافرمانی کرده‌اند؟

خدا یکی، پیامبر یکی و کتاب یکی است؛ پس برای چه با یکدیگر دعوا می‌کنید؟ این سخن حضرت علی (ع) است؛ همان کسی که ما می‌گوییم شیعه علی (ع) هستیم. چرا مسلمان با مسلمان درگیر می‌شود؟ حرف حساب چیست؟ مگر ممکن است درباره یک موضوع، یکی بگوید حق است و دیگری بگوید باطل، اما هر دو درست گفته باشند؟ باید بنشینند، مشکل خود را حل و توبه کنند. به‌جای آنکه خدا را ملامت کنند، خودشان را ملامت کنند.

ما با کشور‌های مسلمان برادریم؛ برای چه باید با آنها بجنگیم؟ من واقعاً نمی‌فهمم. نه‌تنها با کشور‌های مسلمان درگیر می‌شویم، بلکه در داخل کشور خودمان نیز با یکدیگر می‌جنگیم و همدیگر را قبول نداریم.

خب، تو از من بهتری؛ پاداشت را خدا می‌دهد. چرا بر من منت می‌گذاری؟ چرا برای من قیافه می‌گیری و به من امر و نهی می‌کنی؟ چه کسی گفته است که تو باید به من امر و نهی کنی؟ تو خوبی، الحمدلله؛ به من هم خوبی کن، اما بدون منت، همان‌گونه که قرآن می‌فرماید؛ برای خدا، نه اینکه بیایی به دیگران امر و نهی کنی که باید این کار را انجام دهید یا آن کار را نکنید. این رفتار موجب فرار مردم از دین و باور می‌شود.

حضرت علی (ع) نیز در فرمان خود به مالک اشتر می‌فرمایند که امر و نهی‌کردن از موضع قدرت، پیامد‌های نادرستی دارد. می‌فرمایند: «ولا تقولن انی مؤمر آمر فاطاع»؛ نگو من فرمانروا هستم، دستور می‌دهم و دیگران باید اطاعت کنند.

جامعه را نمی‌توان با امر و نهی اداره کرد

ما می‌گوییم جامعه را نمی‌توان با امر و نهی اداره کرد. این روند پیامد‌های فاسدی دارد؛ «فان ذلک ادغال فی القلب، ومنهکه للدین، وتقرب من الغیر»؛ یعنی موجب سیاهی قلب، تضعیف دین و نزدیک‌شدن به تغییر و دگرگونی می‌شود. این یک دستور است.

با وجود همه این مسائل، با پشتیبانی مقام معظم رهبری شهید و اکنون نیز با پشتیبانی رهبر معظم انقلاب، تمام تلاش بر وحدت و انسجام است. امروز وضعیت روابط ما با همسایگان خارجی بسیار بهتر از گذشته است.

حتی اروپایی‌ها نیز برای تصمیم‌گیری اختیار کامل ندارند

آقای رئیس‌جمهور، در آن مقطع مذاکراتی با فرانسوی‌ها شکل گرفت تا شاید بتوانند زمینه مصالحه‌ای میان ایران و آمریکا فراهم کنند. در آن مذاکرات چه اتفاقی افتاد که در نهایت آقای ترامپ این پیشنهاد را نپذیرفت؟

تسهیلگری در کار نبود. ابتدا خود اروپایی‌ها باید توافق را می‌پذیرفتند. این اروپایی‌ها بودند که موضوع اسنپ‌بک را پیش بردند و این مسئله در ابتدا به ترامپ ارتباطی نداشت. ما با آنها به توافق رسیدیم، اما ظاهراً باید از طرف دیگری اجازه می‌گرفتند و در نهایت نپذیرفتند. این نشان می‌دهد حتی اروپایی‌ها نیز برای تصمیم‌گیری اختیار کامل ندارند؛ چون اگر اختیار داشتند، ما با آقای مکرون تفاهم کرده بودیم و میان توقعات آنها و خواسته‌های ما هماهنگی به وجود آمده بود. البته همه این اقدامات با مجوز و هماهنگی رهبر معظم انقلاب، رهبر عزیز شهید، انجام شده بود.

گاهی در صداوسیما این‌گونه نشان می‌دهند که رهبری گفته‌اند اصلاً مذاکره نمی‌کنیم؛ در حالی که ما همین اقدامات را با اجازه ایشان انجام دادیم و حتی به تفاهم هم رسیده بودیم، اما آمریکا زیر آن زد و بعد اروپایی‌ها موضوع اسنپ‌بک را پیش بردند. اگر همان چیزی را که با آقای مکرون هماهنگ کرده بودیم، می‌پذیرفتند، دیگر نیازی نبود به‌اصطلاح اسنپ‌بک را فعال کنند.

ما جنگ را شروع نکردیم؛ در حال گفت‌و‌گو بودیم، اما آنها جنگ به راه انداختند. بعضی‌ها می‌گویند اینها آمده بودند جلوی جنگ را بگیرند، اما جنگ شد. واقعیت این است که ما آغازگر جنگ نبودیم. محاسبه آنها این بود که با روندی که در پیش گرفته‌اند، کشور از هم خواهد پاشید؛ می‌گفتند در این بستر می‌شود کاری کرد.

اما روند به شکلی که آنها می‌خواستند پیش نرفت. مردم ایران همراهی کردند و حتی کسانی که اعتراض و گلایه داشتند، دندان روی جگر گذاشتند. ما توانستیم تا امروز بمانیم و اکنون نیز با قدرت بیشتری ایستاده‌ایم.