مشخص شد پزشکیان اشراف به کشور ندارد و دورغ سیاسی می‌گوید/ یک مجادله در مناظره دوم بود

به گزارش مجله خبری نگار/فرهیختگان-زهرا طیبی: مناظره آخر در اوج خداحافظی کرد. جنجالی برگزار شد و حواشی آن هم کم نبود. مسعود پزشکیان در آخرین مناظره دور دوم رادیکال‌ترین چهره را از خود نشان داد، اما در چالش با رقیب زیاده‌روی کرد تا آنجا که برخی کنایه‌های او تنه به تنه توهین می‌زد. سعید جلیلی نیز برخلاف مناظره اول تلاش کرد تا رقیب را به چالش بکشد و روی نقاط ضعف او دست بگذارد. رفت‌وبرگشت‌های مناظره دوم آنقدر زیاد بود که نامزد‌ها به جای پاسخ به سوالات، به صحبت‌های یکدیگر پاسخ می‌دادند. مناظره دوم در گرم کردن رقابت‌های انتخاباتی و دوقطبی کردن رقابت موفق عمل کرد، اما همچنان نقطه اصلی در این مناظره مورد غفلت واقع شد. خبری از ایده دقیق، درست و راهکار مشخص برای حل چالش‌های اصلی کشور نبود. در این میان مسعود پزشکیان ضعف بیشتری از خود نشان داد. او اگرچه در طول شش مناظره با تاکید بر برنامه هفتم، توانست ضعف نداشتن برنامه را بپوشاند، اما این روش در مناظره آخر کار نکرد و با وجود تلاش برای پوشاندن این نقص با حمله به رقیب، فقدان برنامه برای مخاطب علنی شد.

پزشکیان تلاش کرد تا با اظهارات رادیکال، رای بدنه خاموش را جذب کند. این تلاش البته می‌تواند تکانی به سبد رای او دهد و بخشی از رای او که از سبد رای شهید رئیسی برداشته شده بود را حذف کند که احتمالا کار او را در رقابت سخت‌تر خواهد کرد. سعید جلیلی نیز تلاش کرد آرای خود را در بدنه ایدئولوژیک تثبیت کند و بخشی از رای مردد‌ها که در دور دوم به محمدباقر قالیباف رای داده بودند را جذب کند. نمی‌توان به طور قطع گفت کدام‌یک موفق بودند. نتیجه نهایی، هشت صبح روز شنبه مشخص خواهد شد. اما با توجه به مناظره دوم، هردو نامزد تکانی در فضای رقابتی انتخابات ایجاد کردند؛ امری که احتمال بالا رفتن میزان مشارکت در دور دوم انتخابات را تقویت کرده است. برای بررسی بیشتر مناظره دوم با میثم مهدیار، جامعه‌شناس و عباس سلیمی‌نمین، کارشناس مسائل سیاسی گفتگو کردیم که در ادامه می‌خوانید.

عباس سلیمی‌نمین: اگر شخصیت‌های سیاسی اشراف نداشته باشند به نماد تبدیل می‌شوند

فرهیختگان: عباس سلیمی‌نمین معقتد است مناظره روز سه‌شنبه با ورود به جزئیات مناظره خوبی بود و گفت: «مناظره روز سه‌شنبه مناظره خوبی بود. به این دلیل که مقداری وارد جزئیات شد، در ورود به جزئیات مشخص می‌شود که کدام نامزد ریاست‌جمهوری اشراف دارد و می‌تواند به‌نوعی مسائل را مدیریت کند و دیگران او را مدیریت نکنند. اگر شخصیت‌های سیاسی فاقد اشراف باشند، این نگرانی در مورد آنها پیدا می‌شود که او تنها نمادی خواهد بود. مناظره دوم از این جهت برای من مفید بود که مشخص کرد حتی برنامه هفتم هم که مصوبه اخیر مجلس بوده است، آقای پزشکیان چیزی در مورد آن نمی‌دانست و حتی به مسائل اخیر هم اشراف نداشت. آنچه این نوع مناظرات می‌تواند برای جامعه دستاورد بالایی داشته باشد، وقت بیشتر بود. وقت لازم برای اینکه مشخص شود چه کسی دارای برنامه مکتوب، قدرت و توان لازم است و آیا می‌تواند برنامه‌ها و طرح‌های مکتوبی را ارائه دهد یا خیر.»

دروغ سیاسی مباح نیست

سلیمی‌نمین به مسائل حاشیه‌ای مناظره روز سه‌شنبه هم اشاره کرد و توضیح داد: «در حاشیه مسائل بسیار دیگری روشن شد که آقای پزشکیان برخلاف آن چیزی که می‌گفت دروغ نمی‌گویم، گاهی مواقع به‌جای اینکه بگوید من اشتباه کردم یا نظرم را تغییر دادم، دروغ‌هایی سیاسی می‌گفت. دروغ سیاسی تفاوت‌هایی دارد. سیاستمداران با یک نفر ملاقات می‌کنند بعد می‌گویند ما ملاقات نکردیم. یا اظهارنظری در زمینه‌ای مطرح می‌کنند بعد می‌گویند نه ما این حرف را نزدیم. آقای پزشکیان در مناظره دوم ثابت کرد این منش را دارد. در مورد افزایش قیمت بنزین در دانشگاه اعلام کرده بود که قیمت بنزین باید ۲۰ هزار تومان شود، رئیس ستاد ایشان هم بحث افزایش قیمت بنزین را مطرح کرده بود و گفته بود باید به‌تدریج این ماجرا را جا بیندازیم، بعد از آن آقای پزشکیان اعلام کرد اینهایی که می‌گویند من خواهان افزایش قیمت بنزین هستم، دروغ می‌گویند و به من نسبت دروغ می‌دهند. روز سه‌شنبه مشخص شد این‌طور نیست. ای‌کاش وی می‌گفت من وقتی با دانشجویان ملاقات کردم آن زمان به افزایش معقتد بودم و الان معتقدم نباید قیمت بنزین افزایش پیدا کند، نه اینکه بگوید «من مطرح کردم، شاید مطبوعات خلاف نوشتند.»

همه می‌دانند اگر مطبوعات خلاف نوشته باشند با تکذیب مواجه می‌شوند. راحت بگوید الان به این موضوع معتقد نیست. بحث‌های مختلف دیگری در برنامه روز سه‌شنبه بوده که بسیار حائز اهمیت بود. وقتی نامزدی کنار یک نامزد دیگر نشسته، هردو رئیس‌جمهور بالقوه هستند. احترام‌شان برای همه واجب است، چون بالاخره یکی از این دو رئیس‌جمهور و دومین شخصیت کشور می‌شود. آقای پزشکیان برخورد‌های ناصوابی در این زمینه داشت.

«تو» «تو» کردن‌ها و تاکید بر اینکه من دروغ نمی‌گویم، درست نبود. اگر کسی نخواهد خودستایی کند، می‌گوید من دروغ را نمی‌پسندم. ولی مرتبا در یک برنامه بیش از ۱۰، ۱۵ بار گفت من دروغ نمی‌گویم و این شائبه را تقویت می‌کند که چنین پایبندی وجود دارد. چون زمانی که به موضوعی تاکید مدامی صورت می‌گیرد، به این معنی است که دارد چیزی را پنهان می‌کند. تاکید چندباره خودستایی تلقی می‌شود. روز سه‌شنبه این موضوع روشن شد که آقای پزشکیان خلاف سیاسی را مباح می‌داند. وقتی می‌گوید رئیس‌جمهور معتقد است دروغ نمی‌گوید به این معنی است که خلاف سیاسی هم نمی‌گوید. الان بیشتر وزرای دولت آقای روحانی در ستادشان هستند. این‌طور نبوده که در همین‌طور باز باشد و آنها وارد ستادشان شده باشند، مسئولیت دارند. چه آقای آخوندی چه سایر وزرا. اینها ستاد آقای پزشکیان را اداره می‌کنند و سیاستگذارند.

وی مدام تاکید می‌کرد اینها به من ارتباطی ندارند. این خلاف‌گویی سیاسی است. خلاف‌گویی سیاسی، دروغ محسوب نمی‌شود؟ قطعا محسوب می‌شود. آقای هاشمی زمانی که فرمانده جنگ بود، می‌خواست به اهواز برود که عملیات شروع شود، از دفتر امام، آقای سیداحمدآقا خواهش می‌کند که فردا خبری به مطبوعات دهید که من ملاقاتی با امام داشتم و قبل از آغاز عملیات خبر ملاقات من با امام را در تهران بدهید تا آنها نفهمند من در تهران نیستم. امام، اما می‌گویند نه این خلاف است و من خلاف نمی‌گویم. ولی آقای پزشکیان نشان داد معقتد خلاف گفتن در عرصه سیاسی است و خیلی از چیز‌هایی که کتمان می‌کرد، کتمان خلاف‌گویی سیاسی بود. اما این مسائل را در آقای جلیلی ندیدیم. خیلی از افرادی که در این زمینه موضع گرفتند، گفتند در روز سه‌شنبه برتری خودش را اثبات کرد. ای‌کاش از ابتدای امر مناظرات دونفره را داشتیم.»

در مناظره دوم خیلی از خصلت‌ها روشن شد

سلیمی‌نمین معتقد است مناظر دوم خیلی از ویژگی‌های اخلاقی نامزد‌ها را عیان کرد و گفت: «در این بحث خیلی از خصلت‌ها مشخص شد. آقای پزشکیان مرتب پوزخند می‌زد، مرتب رفتار‌های ناصوابی برای نامزد ریاست‌جمهوری از خود نشان می‌داد. به‌گونه‌ای تحقیر می‌کرد که شایسته نبود. رئیس‌جمهور باید صبوری لازم را داشته باشد که حرف‌های مخالف خود را با احترام بشنود، نه اینکه وقتی با ذائقه‌اش مطابقت نداشت در مقام تحقیر بربیاید. بعضی از رئیس‌جمهور‌های گذشته ما این کار را می‌کردند و این باعث می‌شد خیلی‌ها جرات نکنند برابرشان انتقاد کنند. دعوت می‌کنم آنهایی که می‌خواهند محققانه رای دهند، مناظرات به اندازه کافی گویاست و می‌توان ضعف‌ها و قوت‌های نامزد‌ها را دریابیم و محققانه رای دهیم. بعضی‌ها تلاش می‌کنند احساسات را برانگیزانند، به‌گونه‌ای رفتار می‌کنند که ایجاد معرفت و عمق‌بخشی در رای‌دهندگان صورت نگیرد. در‌حالی‌که هدف اصلی انتخابات رشد رای‌دهندگان است. اگر امروز نگرانی ایجاد کرده و رقیب‌هراسی ایجاد کنیم، به‌هیچ‌وجه رشد در جامعه صورت نمی‌گیرد. آن اشتباهی که آقای پزشکیان به گردن مطبوعات انداخت درست نبود، اما اینکه سیاستمداری بخواهد مسائلی را به‌راحتی به مطبوعات نسبت دهد، مطلوب نیست. فکر می‌کنم مناظرات در زمینه شناخت به آحاد جامعه ما کمک می‌کند که رای آگاهانه‌ای به صندوق بیندازند.»

سلیمی‌نمین در ادامه هم مجدد انتقاد‌هایی به صحبت‌های پزشکیان وارد کرد و توضیح داد: «من در صحبت‌های آقای پزشکیان میل به تظاهر یافتم. این صحبت که من رفتم کارگری کردم و... تکرار کردن آن درست نبود. آقای جلیلی هم جانباز است، اما یک‌بار از این مسائل برای تحت شعاع قراردادن کاستی‌های خود استفاده نکرد. پزشکیان چندین‌بار این موضوعات را تکرار کرد. وی قرآن خواند، مسلطند، خوب است. آقای جلیلی هم حافظ قرآن است، اما چیزی نگفت. زمانی است دیگران مدام فضایل شما را می‌شمارند یک زمان هم است شما مرتب فضایل‌تان را به رخ دیگران می‌کشید. وقتی فردی این خصلت را داشته و در موقعیت بالا قرار گرفته باشد، این خصلت‌ها کار دست او و جامعه می‌دهد.»

میثم مهدیار: مناظره دوم بیش از یک مجادله بود

فرهیختگان: مناظره دوم فضای متفاوت‌تری با دیگر مناظرات انتخاباتی داشت و بحث‌های چالشی و ورود دو نامزد به صحبت‌های یکدیگر بیش از مناظره اول اتفاق افتاد و البته برعکس مناظره اول بحث‌های کارشناسی خیلی جدی مطرح نشدند و در حد دعوا محدود ماندند. میثم مهدیار معتقد است آنچه باید از یک مناظره انتخاباتی توقع داشت در مناظره روز سه‌شنبه اتفاق افتاد و تاکید کرد ما قرار است با یک مناظره مواجه شویم نه میزگرد. در ادامه مشروح این گفتگو را می‌خوانید. 

تحلیل‌تان از مناظره آخر چه بود؟ سطح بحث‌ها و استدلال‌ها را چطور ارزیابی می‌کنید؟

سطح بحث‌ها از موضوعات کلی فاصله گرفته و مقداری وارد مصادیق شده بود. دیدگاه‌های قبلی کاندیدا‌ها و ستادهایشان مورد ارزیابی قرار گرفته و از این جهت اتفاق خوبی بود. مطرح شدن دیدگاه‌های و بحث‌های پیشین کاندیدا‌ها در فضا‌های مختلف در این مناظره و به رخ کشیدن تناقض‌های گفتاری آنها و پاسخ خواستن از آنها نقطه مزیت این منتظره بود. بحث‌ها جزئی‌تر و دقیق‌تر طرح می‌شد و هردو بزرگوار مقابل پرسش‌های مهمی قرار می‌گرفتند، البته اینکه چقدر پاسخ قانع‌کننده دادند را نظرسنجی‌ها نشان خواهند داد، اما به‌هرحال دو جریان سیاسی اصلی در کشور مقابل سوالات اساسی درباره تورم، بورس، بیمه و بازنشستگان قرار گرفتند و از این طرح جهت تمایزشان خوب بود. 

مناظره روز سه‌شنبه در مقایسه با مناظره اول مقداری چالشی‌تر بود. چالش‌ها و بحث‌هایی که در این مناظره به وجود آمد، به نظر شما نتیجه مثبتی داشت؟

بالاخره نامزد‌ها باید روبه‌روی هم صحبت کنند. اگر کسی بخواهد تنها دیدگاه خودش را بگوید، اهمیت چندانی ندارد. مهم این است که آن تمایز‌ها مشخص شود. البته مناظره باید زمان بیشتری داشته و بحث‌های افراد قابل راستی‌آزمایی باشد. همچنین بشود آمار و ارقامی که داده می‌شود را بررسی کرد و کارشناسان بتوانند در مورد آن صحبت کنند. اینکه دو مناظره پشت سر‌هم بود، ضعف ماجراست و باید چند روز فاصله می‌افتاد، اما اینکه افراد در مناظره آزادانه‌تر نسبت به هم اظهارنظر کنند، اتفاق خوبی است و دلالت‌های بین متنی دارد؛ مثلا اولا روحیه شخصی هر دو بزرگوار را مشخص می‌کند که مثلا در یک گفتگو چقدر می‌توانند نظر مخالف را تحمل کنند، چقدر راحت عصبانی می‌شوند، چقدر می‌توانند صبوری کرده یا حتی وقت و گفتار مناظره‌ای‌شان را مدیریت کنند. این ویژگی‌های شخصی برای یک رئیس‌جمهور مهم است. مضاف بر اینکه هرچقدر بحث‌ها پینگ‌پنگی‌تر شود، انتخاب برای مردم راحت‌تر می‌شود. 

باتوجه به اینکه در ۲ مناظره کنش مجری جدی‌تر بود، به‌نظر شما سوالات جهت‌دارانه و به نفع یا ضرر یک نامزد مطرح شد؟

من چنین احساسی نداشتم؛ چراکه مجری سعی می‌کرد بی‌طرفی را تا حد ممکن رعایت کند. مجری مثلا دوبار از جلیلی پرسید که اگر شما بیایید بورس ریزش می‌کند؟! این را باید چه در نظر بگیریم؟ به‌نظر من اینکه یک ستاد انتخاباتی احساس کند که دست پایین‌تری به نسبت مناظره قبل داشته و بخواهد جای دیگری جبران کرده و جرزنی کند، خیلی مطلوب نیست. 

در مناظره اول بحث‌هایی در مورد اقتصاد و سیاست‌خارجی و نقدینگی هم مطرح شد که برخی هم دقیق نبود، در مناظره دوم به‌نظر شما سطح بحث‌های کارشناسی، ایده‌های هردو نامزد چقدر در تضارب‌آرا خود را نشان داد و اصلا نشان داد یا مناظره صرفا به جدلی بین ۲ نفر تبدیل شده بود؟

به‌نظر من بیش از جدل بود. اینکه دیدگاه‌های یکی از بزرگواران نسبت به مساله بازار مشخص می‌شود، اینکه بازار را به رسمیت می‌شناسد یا نه، در قیمت‌گذاری هم عرضه و تقاضا و بازار آزاد، کشف قیمت می‌کند و مثلا این دو حوزه را کنار می‌گذارد و می‌گوید آموزش و بهداشت باید دولتی باشد و دولت باید مداخله کرده و قیمت را کنترل کند، اما در بقیه موارد آزاد باشد. خوب از این جهت که این رویکرد شفاف بیان می‌شود، خوب است. مثلا بزرگوار دیگری دیدگاه‌هایش را در مورد بورس می‌گفت و مباحثی را پیش کشید که شدنی است یا نشدنی؟ مناظره روز سه‌شنبه بیش از مجادله بود. ممکن است جا‌هایی از مناظره حرف‌های تکراری و چالشی هم زده شود، اما آن هم تبعات مناظره دونفره است و باید آن را بپذیریم؛ میزگرد نیست مناظره است. 

مناظره دوم توانست تفاوتی در سبد رای ۲ نامزد ایجاد کند و آرا مردد را به‌سمت یکی از این ۲ نامزد هدایت کند؟

برآوردی که برخی از مراکز افکارسنجی داشتند، این بود که در مناظره اول دیدگاه‌های مثبت به کاندیدا‌ها بیشتر به نفع پزشکیان بوده است؛ نزدیک به ۵۲ درصد. دیدگاه‌های مثبت جلیلی نیز ۴۵ درصد بوده است. در مناظره دوم دیدگاه‌های مثبت برای جلیلی بیشتر شده بود؛ جلیلی ۵۲ درصد. دیدگاه مثبت پزشکیان نیز ۴۸ درصد شده بود. در رویکرد منفی، پزشکیان در مناظره اول ۵۵ درصد رویکرد منفی داشت و در مناظره دوم به حدود ۵۸ درصد رسید و جلیلی در مناظره اول حدود ۴۷ درصد رویکرد منفی داشت و در مناظره دوم به ۴۳ درصد کاهش پیدا کرد. این‌طور به‌نظر می‌رسد به نسبت مناظره اول رویکرد‌های منفی به جلیلی کمتر و رویکرد‌های مثبت در حدود ۵، ۶ درصد بیشتر شده است. اختلافی که الان در نظرسنجی‌ها وجود دارد این است که پزشکیان تا قبل از مناظره دوم حدود ۴، ۵ درصد جلوتر بود، حداقل در فضای مجازی نشان می‌دهد، این ۴، ۵ درصد نسبت به تولید محتوا در فضای مجازی تعدیل شدند. 

۲ مناظره می‌تواند نقش موثری در افزایش میزان مشارکت در دور دوم ایفا کند؟

قطعا رقابت را جذاب‌تر و گرم‌تر کرده است. معمولا فاصله بین دو انتخابات کم است و در بعضی از دور دو‌م‌ها رقابت کمی سردتر می‌شود. به‌نظر برگزاری این مناظره‌ها به نسبت اتفاقی که می‌توانست بیفتد، باعث شد فضای انتخابات گرم‌تر شود. اینکه چقدر افزایش پیدا خواهد کرد را نمی‌توان دقیق بیان کرد. نمی‌دانیم دقیقا مشارکت در دور دوم چقدر خواهد بود که بگوییم مناظره‌ها چه میزان مشارکت را بیشتر خواهد کرد، اما می‌توان گفت به نسبت برگزار نشدن مناظره‌ها، انجام شدنش باعث تقویت مشارکت خواهد شد، حداقل در حد ۱۰ درصدی مشارکت را کم و زیاد خواهد کرد. به‌خصوص که روز سه‌شنبه، بازدید از مناظره‌ها در مقایسه با مناظرات قبلی رکورد بازدید را زده بود. 

آیا تنها رقابتی شدن و چالشی شدن اظهارات ۲ نامزد برای افزایش مشارکت کافی است؟ در این میان افرادی هستند که اصلا مناظرات را ندیده‌اند؟

بخشی از این مشکل به ساختار مناظرات ما برمی‌گردد و باید اصلاح شود. بخشی از علت آن به‌خاطر مشکلات کشور ماست؛ فشار تحریم و اتفاقاتی که افتاده مردم را سرخورده کرده است. اما بخشی هم به ساختار انتخابات برمی‌گردد. اگر احمدی‌نژاد در این انتخابات می‌بود حداقل ۲۰ درصد افزایش مشارکت داشتیم. یا اگر زمان تبلیغات انتخاباتی بیشتر بود میزان مشارکت بالاتر می‌رفت. در تبلیغات خیابانی هم نقص‌هایی داریم؛ اصلا تبلیغات خیابانی نداریم و اجازه نمی‌دهند طرفداران کاندیدا‌ها به خیابان بیایند یا بر در و دیوار خیابان‌ها خیلی پوستر نمی‌بینیم. در خیلی از کشور‌ها مثل ترکیه وقتی انتخابات می‌شود در این موضوعات مقداری جلوتر هستند و خیابان‌ها پر از پوستر و بنر و عکس می‌شود. مساله این است که خود شیوه تبلیغات، زمان تبلیغات، فضای بیرونی تبلیغات در مشارکت تاثیر می‌گذارد و درنهایت گزینه‌هایی که تایید شدند هم مساله هستند. 

به‌نظر شما سرنوشت ۳ میلیون رای قالیباف چه خواهد شد؟

براساس آن چیزی که اتفاق افتاده به‌نظر می‌رسد حدود ۶۰ درصد آن به‌سمت جلیلی و حدود ۳۰، ۳۵ درصد به‌سمت پزشکیان برود. به‌نظرم هنوز مردد‌های رای دادن/ ندادن، تغییر چندانی نکرده، اما مردد‌های بین دو گزینه کمتر شده است.