بندر گوادر و بندر چابهار؛ همکاری به جای رقابت

به گزارش مجله خبری نگار/خراسان-هادی محمدی: محمد مدثر تیپو، سفیر جمهوری اسلامی پاکستان در تهران از آن شخصیت‌های دیپلماتیک است که بعد از چند دقیقه همکلامی با او متوجه تبحر و تسلطش بر حوزه کاری اش می‌شوید. این را زمانی بیشتر فهمیدم که در مصاحبه با او وقتی از آقای سفیر درباره گروهک تروریستی «جیش العدل» پرسیدم، ابتدا تصریح کرد که نام درست‌تر آن «جیش الظلم» است و بعد توضیح داد که نباید تروریسم در منطقه را به یک گروهک تقلیل داد با این که تاکید دارد مرز‌های ایران و پاکستان مرز‌های صلح هستند نه مرز‌های تنش. او البته تاکید دارد نباید تروریسم برهمه شئون روابط دوجانبه ایران تاثیربگذارد.

آقای تیپو از ۲.۵ برابر شدن حجم تجارت میان ایران و پاکستان در آینده خبر داد و این را هم گفت که می‌توان تحریم را با تهاتر و استفاده از بازارچه‌های مرزی خنثی کرد. سفیر پاکستان طبق انتظاری که می‌رود، هند را مقصر در روابط تاریک میان دهلی و اسلام آباد می‌داند و درباره افغانستان تصریح دارد که ثبات و آرامش برای افغانستان می‌تواند برای همه کشور‌های پیرامونش مفید باشد. به انتخابات پارلمانی پاکستان که می‌رسیم آینده را روشن ترسیم می‌کند، هرچند معتقد است انتقال قدرت پیچیده‌ای در پاکستان داشته اند و خوشحال است که این روند به صورت قانونی صورت گرفته است. از سفیر درباره خط لوله گاز ایران به پاکستان موسوم به خط لوله صلح هم پرسیدم، وی ضمن تایید خبر آغاز فرایند احداث خط لوله به طول ۸۰ کیلومتر در داخل خاک این کشور، این را هم گفت که همچنان پروژه خط لوله صلح در دستور کار و در حال رایزنی است و مسیر درستی را می‌پیماییم. او همچنین معتقد است بندر گوادر پاکستان و بندر چابهار ایران می‌توانند به جای دو بندر رقیب، دو بندر همکار باشند و تجار دو طرف در این دو بندر مهم سرمایه گذاری کنند.

مشروح این گفتگو را که در آخرین روز‌های سال ۱۴۰۲ انجام شد، در ادامه می‌خوانید.

ایران و پاکستان قرابت‌های بسیاری با یکدیگر در حوزه‌های مختلف دارند. ریشه این نزدیکی میان ملت‌ها و دولت‌ها چیست و برای تقویت آن در حوزه‌های سیاسی، امنیتی، اقتصادی و... چه باید کرد؟

البته این‌ها بسیار مهم و قدرت زاست. دو کشور به دلیل همسایگی و ریشه‌های بسیار قدیمی، قرابت دارند. همچنین در حوزه ادبیات می‌دانیم که ارتباط و اتصال قدیمی بین دو کشور بوده است. ایران ۴ تا ۵ هزار سال تاریخ دارد و این قدمت بر پاکستان نیز تاثیر داشته و ما می‌دانیم که شعرای بزرگی ایران داشته که اثرگذار بوده اند. ارتباط جغرافیایی دو کشور نیز از جمله عوامل موثر در این نزدیکی بوده است. برای تقویت این ارتباطات پتانسیل‌های مختلفی وجود دارد. پاکستان کشوری است که به لحاظ علمی در حال رشد بوده و موسسات علمی بسیار پیشرفته‌ای به همراه شبکه‌ای بسیار گسترده از متخصصان داریم. دو کشور قابلیت‌های همکاری زیادی دارند و جمعیت زیادی هم در پاکستان و ایران ساکن هستند، ۲۴۰ میلیون نفر در پاکستان و بیش از ۸۰ میلیون نفر در ایران زندگی می‌کنند که یک ظرفیت بسیار مهم به شمار می‌روند. همچنین معتقدم تبادل هیئت‌های رسانه‌ای و فرهنگی از جمله ارتباطات رسانه ای، سینمایی، ادبیات و... بسیار مهم است و کمک می‌کند به تقویت ارتباطات مردم با مردم و افزایش گردشگری که موضوع بسیار حائز اهمیتی است.

حجم تعاملات تجاری ایران و پاکستان چقدر است و چه برنامه‌ای برای افزایش این حجم تبادلات تجاری در سال‌های آینده دارید؟

حجم تبادلات تجاری بین دو کشور هم اکنون دو میلیارد دلار است و دنبال این هستیم که این را به ۵ میلیارد دلار برسانیم که برای رسیدن به این هدف باید کالا‌های بیشتری را بین ایران و پاکستان تبادل کنیم. دنبال این هستیم که ظرفیت تهاتر را بین دو کشور فعال کنیم و کالا‌ها بدون ارتباطات مالی تبادل شوند. همچنین بازارچه‌های مرزی نیز باید فعال شوند. خودم بیشتر دوست دارم هیئت‌های تجاری بیشتری بین دو کشور رفت و آمد کنند. می‌دانیم که ایران رشد اقتصادی قابل توجهی داشته و زیرساخت‌های خوبی در حوزه انرژی ایجاد کرده است. به نظرم باید این گفتگو‌ها و تبادل هیئت‌ها ادامه یابد تا به فهم مشترک برسیم. من در پاکستان و ایران با هیئت‌ها و مقامات گفتگو دارم و دنبال این هستم که موانع اصلی را شناسایی کنیم. یک کمیته تجاری هم متشکل از تجار ایرانی و پاکستانی وجود دارد که با نهاد‌های مسئول ملاقات می‌کنند و دنبال طرح مشکلات و حل مشکلات دو کشور هستند. ایران هم در حوزه خودروسازی قدرت قابل توجهی پیدا کرده و می‌شود این همکاری را در پاکستان نیز داشته باشیم. به تازگی هم یک هیئت از اتحادیه تولید کنندگان قطعات خودرو از ایران به پاکستان سفر کرده و می‌شود دنبال همکاری در ساخت مشترک خودرو یا صادرات رفت. در مجموع تجار ایرانی باید به پاکستان سفر کنند و همین طور تجار پاکستانی به ایران بیایند تا از نزدیک توان دو کشور را ببینند.

به زیرساخت‌های انرژی در ایران اشاره کردید. ما می‌دانیم یکی از پروژه‌های مهم میان ایران و پاکستان که تاکنون متوقف مانده پروژه خط لوله گاز صلح است. مشکل چیست؟ آیا پاکستان به این گاز نیاز ندارد یا نمی‌تواند خط لوله را احداث کند یا کشور‌های ثالث به ویژه آمریکا کارشکنی می‌کنند؟

خیر این طور نیست. ما دنبال راه حل هستیم و دو طرف در حال رایزنی هستند و در مسیر درستی به سر می‌بریم. یک مسئله مهم در این جا ریز پروژه هاست که پیچیدگی‌های زیادی دارد. با توجه به رایزنی‌های اخیر خیلی امیدوار به اجرای این پروژه هستم.

به تازگی از سوی سخنگوی وزارت خارجه پاکستان عنوان شده کار ۸۰ کیلومتر این خط لوله در خاک پاکستان به زودی آغاز خواهد شد. این را تایید می‌کنید؟ آیا برنامه‌ای برای افزایش این مسیر دارید به ویژه این که به هند متصل شود؟

مهم‌ترین چیز این است که ما به یک فهم مشترک برسیم و این پروژه را جلو ببریم. آن چیزی که من می‌توانم بگویم این است که در مسیر درستی قرار داریم.

تایید می‌کنید کار ۸۰ کیلومتر احداث خط لوله گاز به زودی شروع می‌شود؟

بله، ما در حال کار در این حوزه و در این مسیر هستیم.

شما سرمایه گذاری سنگینی در بندر گوادر با همکاری چینی‌ها انجام می‌دهید. آیا این یک نوع رقابت با بندر چابهار ایران است که هندی‌ها قرار است آن را تکمیل کنند؟ آیا شما مسیر گوادر به آسیای میانه را مطلوب‌تر از چابهار می‌دانید؟

بندر گوادر برای ما بسیار مهم است، زیرا بندر دریای عمیق ما محسوب می‌شود. بندر گوادر ظرفیت‌های جدی و مهمی دارد و چینی‌ها هم سرمایه گذاری کردند، اما من این را یک رقابت نمی‌دانم. در واقع یک کمک به توسعه منطقه‌ای است. دو طرف در حال رشد هستند و می‌تواند یک همکاری بین دو کشور باشد یعنی هم گوادر از تجربه چابهار استفاده کند و هم چابهار از گوادر بنابراین رقابت نیست و می‌تواند همکاری باشد و ما از سرمایه گذاری تجار ایرانی در گوادر و تجار پاکستانی در چابهار استقبال می‌کنیم.

متاسفانه با وجود همه قرابت‌ها و همکاری‌هایی که ایران و پاکستان دارند، در سال‌های اخیر شاهد برخی تنش‌ها در مرز مشترک دو کشور هستیم و گروه‌های تروریستی در مرز مشترک فعالیت‌هایی می‌کنند که به نفع هیچ کس نیست و حتی اقدامات تروریستی آن‌ها باعث کشته و زخمی شدن تعداد زیادی از غیر نظامیان شده است. به نظرتان علت این تنش‌ها به ویژه تنش آخر درباره گروهک تروریستی جیش العدل چیست؟

اولا مایلم اصلاح کنم که این گروهک جیش العدل نیست و جیش الظلم نام درست‌تر آن است. مسئله‌ای که باید بگویم این است که ما در پاکستان مسامحه حداقلی و تحمل صفر را در برابر گروه‌های تروریستی داریم و به هیچ عنوان حضور این‌ها را تحمل نمی‌کنیم البته نمی‌خواهم تروریسم را به گروه جیش الظلم تقلیل بدهم، زیرا مسئله عمیق‌تر از این است. مهم این است که دو طرف به یک فهم مشترک برسند و با هم علیه تروریسم کار کنند، چون تهدید مشترک ایران و پاکستان محسوب می‌شود و باید بر این اساس قالب‌های همکاری را تعریف کنیم و تبادل اطلاعات علیه تروریسم داشته باشیم.

چه راه عملی برای مقابله با تروریسم دارید؟ ما یک توافق امنیتی میان فرماندهان نظامی ایران و پاکستان داریم یا برخی می‌گویند مرز دو کشور باید مسدود شود. نظر شما چیست؟

من مایلم بگویم این مسئله پیچیده‌ای است که نمی‌خواهم وارد جزئیاتش شوم. مهم این است که باید رایزنی بین دو طرف باشد و گفتگو‌ها ادامه یابد تا اعتماد سازی کنیم. باید تبادل اطلاعات بین سرویس‌های اطلاعاتی دو طرف برقرار باشد. من بار‌ها گفتم مرز ایران و پاکستان، مرز صلح است و مرز تنش نیست. شرایطی که وجود دارد دو طرف را تشویق می‌کند تا به سمت حل این مشکلات بروند. باید گروه‌هایی که این مسائل را دنبال می‌کنند، شرایط را درک کنند و مشکلات واقعی را بفهمند. تروریست‌ها هیچ وقت متوقف نمی‌شوند و دنبال خراب کردن روابط دو کشور هستند، اما مهم این است که به این دام نیفتیم که نخواهیم افتاد. مکانیسم‌هایی برای مقابله با تروریسم وجود دارد که امتحان خود را پس داده اند و باید از این راهکار‌های فنی استفاده کرد.

شما معتقدید مسدود کردن مرز با فنس یا دیوار‌های بتنی کار درستی است؟

باید توجه کنیم به گذشته و جغرافیای دو کشور که متصل به هم هستند، اما مسئله‌ای که من می‌خواهم بگویم این است که نباید کلیات روابط دو کشور را محدود به تروریسم کرد، باید نگاه بازتری داشت. من الان تاکید دارم روابط اقتصادی و این نوع ارتباطات را تقویت کنیم. مسئله مبارزه با تروریسم بخشی از روابط ماست و این موضوع نباید همه روابط تهران و اسلام آباد را تحت تاثیر قرار دهد.

طبق همان قرارداد امنیتی که گفتم، باید افسران ارشد نظامی ایران و پاکستان در کشور‌های همدیگر مستقر می‌شدند تا در مواقع تنش به سرعت تصمیم گیری کنند. این موضوع به کجا رسید و آیا منصوب شدند؟

ما در حال کار روی این مسئله هستیم.

در موضوع روابط اقتصادی یکی از مشکلات ما با سایر کشور‌ها بحث تحریم هاست. آیا با پاکستان هم چنین مشکلی داریم و راه حلی برای آن پیدا کردید؟

ایران توانایی اقتصادی بسیار عمیقی دارد و ما در این موضوع دنبال راهکار‌های جدید هستیم. تهاتر و بازارچه‌های مرزی بخشی از این راه حل هاست. از طریق تهاتر، تجار دو طرف می‌توانند با هم مشارکت کنند و راه‌های خوبی برای تبادل کالا بیابند.

یکی از حوزه‌های همکاری یا رقابت بین ایران و پاکستان موضوع افغانستان است و تا افغانستان آرامش نداشته باشد منطقه ما نیز آرامش نخواهد یافت. پاکستان چه راه حلی برای این مشکل دارد که کشور‌های دیگر از جمله ایران هم همراهی کنند؟

اگرچه صلح و ثبات در افغانستان بسیار کلیدی و مهم است، اما به نظرم ظرفیت‌های کلیدی نیز وجود دارد که بتوانیم به سمت صلح و ثبات در افغانستان حرکت کنیم. باید ظرفیت‌های مختلف را فعال کنیم که یکی از این ظرفیت‌ها سازمان اکوست که مقر آن در ایران قرار دارد و بسیاری از کشور‌های منطقه می‌توانند کار کنند. باید یک فهم مشترک شکل بگیرد تا به سمت یک همکاری اقتصادی حرکت کنیم. مسئله بسیار مهمی است. افغانستان همسایه ماست و باید در راستای صلح و ثبات در این کشور حرکت کنیم.

یکی از ظرفیت‌های تجاری ایران جایگاه ژئوپلیتیک ایران برای کریدور‌های حمل و نقل بین المللی است. این نگاه را پاکستان هم نسبت به ایران دارد؟

قطعا همین طور هست و این ظرفیت قطعی به شمار می‌رود و برای همین به سازمان اکو اشاره کردم. الان یک مسیر ترانزیتی بین ایران و پاکستان و ترکیه به صورت راه آهن داریم که موضوع مهمی است همچنین یک توافق درباره کامیون‌ها و مسیر جاده‌ای داریم که کامیون‌های پاکستانی می‌توانند به ایران و سپس ترکیه و بعد از آن به اروپا بروند. ایده جذاب و خیره کننده‌ای است که دو کشور باید روی این مسئله کار کنند تا به یک وضعیت عملی و ملموس برسند.

زیرساخت‌های مناسب این مسیر‌ها را این سه کشور دارند یا نیاز به سرمایه گذاری بسیار بیشتری است؟

بحث سرمایه گذاری فرایند مداومی است. ما الان یک سرمایه گذاری ۵۰ میلیارد دلاری از طرف چین در پاکستان داریم که پروژه‌های مختلف سد سازی، فیبر نوری، نیروگاه ها، مسیر‌های ارتباطی و... را شامل می‌شود. این پروژه به تقویت زیرساخت‌ها در پاکستان کمک می‌کند، همچنین به نظرم با همکاری چین و ترکیه که ما و ایران روابط خیلی خوبی با آن‌ها داریم می‌توانیم به رشد خوبی در این حوزه‌ها برسیم. نیروی انسانی مناسبی هم در ایران و پاکستان داریم که فوق العاده نخبه هستند و می‌توانند کمک کنند.

یکی از نگرانی‌های مردم و رسانه‌های ایران درباره پاکستان حضور گروه‌های تندروی ضد شیعه در پاکستان است. دولت شما چه برنامه‌ای برای مهار این گروه‌های تندرو دارد؟

به قانون اساسی پاکستان نگاه کنید. در قانون اساسی پاکستان همه گروه‌های مذهبی و دینی و نژادی حفاظت می‌شوند و هر کس در پاکستان باشد حمایت دولت و سیستم قضایی را دارد. من در این جا با شما مخالفت می‌کنم که این گروه‌ها تندرو هستند. هر جا قانون نقض شود دستگاه‌های قضایی و ضابطین ما آن جا حضور دارند و برخورد می‌کنند بنابراین نگرانی جایی ندارد. پاکستان یک کشور متنوع است و این مسائل هم تقریبا در همه کشور‌ها رخ می‌دهد.

به تازگی شاهد انتخابات در پاکستان بودیم و تنش‌هایی شکل گرفت درباره هواداران آقای عمران خان و نمایندگان نزدیک به ایشان که انتخاب شدند. آینده سیاسی پاکستان را چطور ارزیابی می‌کنید؟

من خیلی خوش بین هستم. یک انتخابات دموکراتیک را در پاکستان برگزار کردیم. پاکستان یک کشور دموکراتیک هست و طبیعی است که صدا‌های مختلفی هم وجود دارد و این صدا‌ها شنیده می‌شود. بعد از انتخابات دولت جدیدی روی کار آمد که دنبال پیشرفت است و آینده روشنی دارد. ما انتقال قدرت پیچیده‌ای داشتیم، اما براساس قانون داخلی پاکستان صورت گرفت.

چرا هند و پاکستان نمی‌توانند اختلافات خود را به پایان برسانند؟ می‌دانید که این اختلافات برای کشور‌های دیگر از جمله ایران که با هر دو کشور دوست است، نگران کننده است. بمب اتم در شبه قاره هند، رقابت بر سر پروژه‌های اقتصادی، موضوعات کشمیر و. ایران می‌خواهد هند و پاکستان مثل دو همسایه دوست در کنار هم باشند. آیا راهکار مناسبی برای این موضوع وجود دارد؟

اولا پاکستان کشوری است که همواره دنبال صلح و ثبات بوده و تاریخ ما هم همین را می‌گوید. مسئله‌ای که وجود دارد این است که الان در هند یک دولت محافظه کار تندرو بر سر کار حضور دارد و برخورد این‌ها با اقلیت‌های مذهبی و قومی را می‌بینید که چگونه است. در منطقه کشمیر اشغالی هم قوانین بین المللی و منشور سازمان ملل نقض می‌شود. این‌ها مسائلی است که در واقع این تنش‌ها را به وجود می‌آورد. پاکستان به دنبال حرکت رو به جلو و حل مسئله بوده تا به مرحله‌ای برسد که صلح و ثبات ایجاد شود. حتما این صلح و ثبات ضامن تقویت روابط بین دو کشور خواهد شد.

یک هفته دیگر، ۲۳ مارس، روز ملی پاکستان است. ضمن تبریک به شما بابت این روز، اگر صحبتی در این خصوص دارید بفرمایید.

بله این روز مهمی در تاریخ پاکستان است. در ۲۳ مارس قطعنامه تشکیل پاکستان در شهر لاهور شکل گرفت و در ۱۹۴۷ پاکستان متولد شد. بعد از آن ما همواره برای پیشرفت علمی و اقتصادی و ... تلاش کردیم. به هر حال این روز بسیار پر اهمیتی برای ملت پاکستان محسوب می‌شود و مردم در این روز با شور و هیجان جشن می‌گیرند که در واقع شادی و جشن استقلال است که نشان از جایگاه مهم و والای این روز در تاریخ پاکستان دارد.