مناظره جابری انصاری و زیدآبادی در دانشگاه تهران با موضوع فلسطین

به گزارش مجله خبری نگار/ایران-محمد حسین طارمی: حمله جبهه مقاومت فلسطینی و حماس به رژیم صهیونیستی در ۷ اکتبر سال‌جاری از مناطق نوارغزه به مناطق مرزی این رژیم انجام شد؛ حملاتی که عملیات پیروزمندانه طوفان‌الاقصی نام گرفت و از همین نقطه درگیری رژیم صهیونیستی و مقاومت فلسطینی آغاز شد.

‌امریکا از کشور‌هایی است که طی سال‌های گذشته همواره از جنایات صهیونیستی حمایت کرده و رژیم صهیونیستی به واسطه همین حمایت‌های غرب و امریکا به جنایات وحشیانه خود طی این سال‌ها ادامه داده است. عملیات طوفان‌الاقصی به گونه‌ای بود که سربازان رژیم صهیونیستی به روزنامه‌ها و خبرگزاری‌های خود خبر می‌دادند که غذا برای خوردن و اسلحه برای دفاع کردن ندارند. هدف و انگیزه از عملیات طوفان‌الاقصی آزادسازی فلسطین و مقابله با اشغالگری و نقض حقوق انسانی توسط رژیم غاصب صهیونیستی بود.

حال امروز مقاومت فلسطین در یک پیج تاریخی قرار گرفته است و ما شاهد یک پیروزی مهم علیه دشمن هستیم که یکی از آن‌ها پیروزی در عرصه میدانی است و بعد از ۶۳ روز حملات رژیم صهیونیستی علیه ملت فلسطین، آن‌ها نتوانستند کاری از پیش ببرند؛ فقط مردم بیگناه را به خاک و خون می‌کشند. رژیم صهیونیستی بار‌ها تلاش کرده تا نیرو‌های خود را مجدداً سازماندهی و برنامه عمل خود را تغییر دهد، گاهی با حمله زمینی و گاهی با بمباران خونین و وحشیانه مراکز مسکونی، مدارس، محله‌های مسکونی غیرنظامی.

دشمن به شیوه‌های مختلف به دنبال محروم کردن مردم از خدماتی است که به آن‌ها برای ماندن در شهر‌ها کمک می‌کند.

دشمن با تمام توان، به دنبال آواره کردن ساکنان غزه است. اما تا به این لحظه در این امر موفق نبوده و گواه آن نیز، آماری است که می‌گوید بیش از ۸۰ درصد ساکنان شمال نوار غزه هنوز در مناطق خود باقی مانده‌اند و با وجود همه بمباران‌ها و ویرانی‌ها حاضر به ترک مناطقی که در آن هستند، نیستند. در این میان اظهاراتی مبنی بر آتش بس و انتقال قدرت در پسا جنگ بیان شده است.

ما شاهد آن بودیم که از آغاز دولت بایدن، شرایط رژیم صهیونیستی و امریکا همچون تفاهم ترامپ و نتانیاهو نبود و بایدن به هیچ وجه نتانیاهو را نمی‌پذیرفت. درحالی که برخی می‌گویند پروژه اسرائیل در سال ۱۹۴۸ میلادی برای حفظ منافع دولت‌های غربی به وجود آمد، ولی امروزه معتقدند دیگر منافع‌شان را حفظ نمی‌کند؛ چرا که درحال حاضر دچار یک بار اخلاقی شده و نظم جهان را بهم زده است. صهیونیست‌ها مرتکب جرائم جنگی و عبور از خطوط قرمز در جنگ شده‌اند و حتی قطعنامه‌های سازمان ملل که علیه این رژیم و به نفع فلسطینی‌ها بود را زیر پا گذاشته‌اند.

رژیم صهیونیستی امروز در حال یک نسل‌کشی است. در مدرسه الفاخوره ۲۰۰ دانش‌آموز به شهادت رسیدند. برخی کارشناسان سؤالاتی داشتند مبنی بر اینکه آیا آن دانش‌آموزان حماس بودند یا در آنجا واقعاً تونل‌های مقاومت بود؟ خود امریکایی‌ها با دروغ‌گویی مسأله بیمارستان الشفا را ماله‌کشی کردند. ابتدا گفتند در آنجا انبار‌های اسلحه حماس است. بعد گفتند در آنجا رزمندگان حماس حضور دارند. مجدد گفتند، گروگان‌های رژیم صهیونیستی آنجا هستند. سپس گفتند امکان حضور گروگان‌ها در این مکان وجود دارد، ولی درحال حاضر نمی‌دانیم کجا هستند. حالا دیگر کل دنیا فهمیده‌اند که در آن بیمارستان نه خبر از پایگاه بوده و نه نیرو‌های رزمنده حماس، بلکه یک نسل‌کشی عظیم مانند کشتار ۱۹۴۸ میلادی اتفاق افتاد که در آن ۶۰۰ روستای فلسطینی را از نقشه حذف کردند.

امروز تلفات نظامی و اقتصادی خوبی به رژیم صهیونیستی وارد شده است. براساس برخی داده‌ها قبل از ۷ اکتبر یک سرباز صهیونیستی جلوی ۳۰۰ فلسطینی می‌ایستاد، ولی امروز یک سرباز در برابر دو فلسطینی قرار می‌گیرد؛ لذا تحلیل میدان امروز این است که نه تنها امریکایی‌ها برای فرماندهی میدانی در جنگ بلکه برای نابودی کامل تفکر مقاومت، غزه و حماس آمده‌اند.

در ارزیابی میدانی حال حاضر، به رغم قربانی زیاد در حوزه انسانی، موفقیت با مقاومت بوده است. مثلاً در بحث تعداد تانک‌ها و نفربر‌هایی که تخریب شده است. رژیم صهیونیستی تقریباً حدود ۶۰۰ تانک مرکاوا دارد که در این جنگ ۱۸۰ دستگاه از آن، نابود شدند؛ یا در مثال دیگر، ۳۰ درصد از راکت‌های مقاومت از گنبد آهنی عبور کرد. این را می‌توان یک موفقیت بی‌سابقه به حساب آورد.

حماس معتقد است نباید اجازه دهند تا با هر شکلی، از طرف هر دولت یا جریانی درباره سیاست و تعیین سرنوشت مردم فلسطین دخالت صورت گیرد. معتقدند تعیین سرنوشت فلسطینی‌ها باید توسط خود مردم فلسطین باشد و کسی نباید از هر جهت دخالت کند.

گمانه‌زنی‌ها حاکی از آن است که رژیم صهیونیستی با کشتار مردم، به دنبال خالی کردن و کوچ اجباری آنان است. رژیم صهیونیستی در واقع به دنبال صفر کردن اراده ملت فلسطین است. رژیم به دنبال این است که مردم را محو کند. البته با اتفاقات اخیر چیزی پنهان نمانده، زیرا وزیر دارایی رژیم صهیونیستی، می‌گوید: «تن‌ها راه‌حل امروز این است که عرب غزه (که واژه تبعیضی است)، باید به صحرای سینا برود». یکی دیگر از وزرای دولت نتانیاهو در تلویزیون عبری می‌گوید: «ما به دنبال «یوم النکبه» در سال ۲۰۲۳ میلادی هستیم».

«یوم النکبه» روز آواره‌کردن و سلب مالکیت خشونت‌بار فلسطینیان و نابود کردن جامعه، فرهنگ، هویت، حقوق سیاسی و آمال ملی آن‌ها است. صهیونیست‌ها می‌خواهند همچنان با همین طرح رژیم صهیونیستی همچون داعشی‌ها مردم را با ایجاد ترس مجبور به حرکت به سمت پناهگاه‌ها کنند، اما به محض حرکت، مردم را به شهادت می‌رسانند. به نوعی با ایجاد ترس و نسل‌کشی همان راه مریدان خود، داعش را در پیش گرفته‌اند. چند روز قبل وقتی تلویزیون را تماشا می‌کردم، کودکانی در حال بازی بودند. شور و هیجان و اشتیاقی که داشتند، شاید از یک انسانی که زیر این حجم آتش است، بعید باشد. آن‌ها معتقدند، درست است که پدر و خانواده‌های‌شان شهید شده‌اند، اما می‌گویند: «ما به دنبال یک زندگی کریمانه در سایه آرامش و صلح هستیم.»

طبق توافق تبادل اسرا که جمعه (۳ آذر ماه) مرحله اول آن اجرایی شد، در مقابل آزادی هر اسیر صهیونیست، سه اسیر فلسطینی از زندان‌های رژیم صهیونیستی آزاد شدند. این توافق در حالی انجام شد که رژیم صهیونیستی مجبور به پذیرش شروط مقاومت شد. این آتش‌بس دوشنبه (۶ آذر ماه) نیز به مدت دو روز دیگر تمدید شده بود. جنبش مقاومت اسلامی فلسطین، پنجشنبه (۹ آذر) نیز ضمن تأیید اعلام کرد که آتش بس موقت برای یک روز دیگر تمدید شد.

بررسی‌ها باید از روی واقعیت باشد

از روز‌های آغازین جنگ تا به امروز نشست‌های بسیاری با حضور کارشناسان مطرح پیرامون اتفاقات غزه برگزار شده است. کارشناسان این حوزه نیز نظرات متفاوت و جالبی بیان کرده‌اند. با تمام این تفاسیر، صبح شنبه (۲۰ آبان) مناظره‌ای پیرامون «جنگ غزه و چشم انداز‌های آن» در دانشکده مدیریت دانشگاه تهران برگزار شد که میهمانان این مناظره آقایان احمد زید آبادی، روزنامه‌نگار و تحلیلگر سیاسی و حسین جابری انصاری، سخنگو و معاون پیشین عربی آفریقایی وزارت امور خارجه بودند.

در ابتدای مناظره هر یک از میهمانان سناریو‌های پیش روی محتمل در جنگ اخیر را تشریح کردند.

زید آبادی: باید در ابتدا بگویم من برای خودم عقایدی دارم که آن‌را ناشی از واقع‌بینی سیاسی می‌دانم؛ باید توازن قوا و منطق را بشناسم و در کنار اخلاق در سیاست آن‌ها را و درهم‌می‌آمیزم. من پیشنهادی برای کاهش تلفات دادم و در تلویزیون و دستگاه‌های تبلیغاتی شروع کردند گفتند این فرد عامل اسرائیل شده است و در حال تضعیف جنبش مقاومت است.

درحال حاضر سلوک سیاسی من ایجاد تشنج نیست چراکه معتقدم شرایط کشور شکننده است. به همین دلیل گفتم اگر نمی‌خواهید، حرف نمی‌زنم. گفتند صحبت کن، اما خطوط قرمز را رعایت کن، این درحالی است که صحبت من همان خط قرمزهاست. حالا همین بسیج دانشجویی دانشگاه‌های شریف و امیرکبیر من را دعوت می‌کنند که با یکی از همفکران خودشان مناظره کنم، اما افرادی همچون نویسندگان کیهان یا آقای شریعتمداری حاضر به مناظره با من نیستند و من باید با آقای جابری‌انصاری مناظره کنم. بنده گرچه درباره ماجرایی خاص اختلاف نظر دارم، اما در این موضوع هم نظر هستیم. آن‌ها قرار بود جهاد تبیین صورت بدهند، اما هیچ کدام‌شان حاضر به مناظره نمی‌شوند؛ بنابراین امروز شاید خیلی صریح صحبت نکنم.

جابری انصاری: مباحث فکری و سیاسی باید در چهارچوب قانون آزاد باشد و این مباحث هر چه بیشتر باز شود، به نفع حق و حقیقت است. اینکه ما فضای قرنطینه ایجاد کنیم، کمکی به حق و حقیقت نمی‌کنیم؛ بنابراین به‌هیچ‌وجه این محیط پسندیده نیست.

‌معتقدم باید دریچه‌ای را برای تحلیل در نظر بگیریم؛ اولین قاب تحلیل این است که ما با دو سوی تحولی مواجه هستیم که یک طرف ارتش کلاسیک و در مقابل مجموعه‌های مقاومتی است که ارتش نیستند و از تکنیک‌های جنگ نامتقارن استفاده می‌کنند؛ بنابراین وقتی صحبت از سناریو‌های آینده می‌شود، در وهله نخست توجه به همین نکته است. این یک مسأله ذهنی نیست و امر عینی است که در همین تاریخ متأخر غیر از تجربیات جنگ غزه با رژیم صهیونیستی، تجربه مقاومت لبنان به خصوص حزب‌الله لبنان با ارتش رژیم صهیونیستی را داریم که همین قاعده و قاب تحلیلی بر آن حاکم بود و تابع همین قاب تحلیلی بود و در سال ۲۰۰۰ اولین شکست اسرائیل رقم خورد؛ بنابراین اگر می‌خواهیم از آینده صحبت کنیم باید صرفاً به مؤلفه‌های جنگ کلاسیک اکتفا نکنیم. نزدیک به دو هفته است که ارتش اسرائیل پس از بررسی‌های متعدد، نیروهایش را وارد اراضی غزه کرده و از وضعیتی صحبت می‌شود که شمال غزه درحال تکمیل محاصره است و در این شرایط گفته می‌شود جنگ تمام شده است. درحالی‌که ورود ارتش کلاسیک با این حجم از امکانات به مزارع و بافت شهری آسان‌ترین کار است، اما نبرد اصلی در حوزه متراکم به وقوع می‌پیوندد. ارتش رژیم صهیونیستی با اینکه تا کنون وارد مزارع گسترده شده، تلفات زیادی را متحمل شده است.

‌این به نظر من جزئی از تحلیل صحنه است و از ابتدا هم مشخص بود ارتش می‌تواند وارد بخشی از مناطق شهری شود و در جنگ ۲۰۰۶ با لبنان هم ابتدا استراتژی زمین سوخته به همین منوال پیش رفت و مدام بمباران‌های گسترده صورت گرفت و تا خود بیروت را بمباران و تخریب کردند و عده زیادی را کشتند و پیش رفتند؛ همان کاری که تا امروز در غزه اتفاق افتاده است. قسمت دوم ورود زمینی بود که برای ارتش کلاسیک کار خاصی نیست چراکه طرف مقابل ارتش نیست و مجموعه‌های چریکی در رو و زیر زمین هستند. به همین دلیل هم شما از زبان ارتش رژیم صهیونیستی می‌شنوید که می‌گویند نبرد سختی در پیش دارند که شاید مدت‌های زیادی به طول بینجامد. ما رمال نیستیم که کامل پیش‌بینی کنیم، اما براساس واقعیت روی زمین می‌توانیم تحلیل کنیم که هرچقدر جنگ طولانی و فرسایشی شود، قدرت مقاومت مشخص خواهد شد.

در جنگ ۲۰۰۶ تا زمانی که جنگ در هوا بود، پیروزی نسبی با اسرائیل بود، زیرا تمام بیروت و مقر‌های مردمی حزب‌الله را کاملاً بمباران کرد، اما وقتی روی زمین شروع کرد کم‌کم با واقعیت روی زمین روبه‌رو شد و مشکلاتش بروز کرد. در غزه هم با توجه به اینکه این منطقه به معنای واقعی در محاصره است و همچون ویتنام که از آن مثال زده می‌شود، امتداد مفتوحی ندارد و شرایط مقاومت فلسطین در غزه به معنای واقعی کلمه استثنایی است و به معنای واقعی در محاصره است. با همه این شرایط، ارتش رژیم صهیونیستی هنوز در مقابل آزمون اصلی خود قرار نگرفته است.

سخت است بگویم، اما تحلیل من این است که باوجود همه قدرت و شوکت ارتش رژیم صهیونیستی و همه سختی‌ها، محدودیت‌ها و محاصره‌ای که مقاومت فلسطین دارد، پیروزی برای ارتش اسرائیل به هیچ عنوان ساده نیست و احتمالاً در جنگ اصلی، این مقاومت فلسطین است که درس‌هایی را به ارتش اسرائیل خواهد داد. این داد و بی‌داد صهیونیست‌ها برعکس دفعات قبل نشان از شوک عمیق این رژیم است و همچنین می‌دانند نبرد در غزه سخت است، برای همین بخشی از معادله را با زمین سوخته و کشتار (۱۱ هزار نفر تا امروز) می‌خواهند جبران کنند. کسی که قدرت اجرا دارد این میزان حرف نمی‌زند؛ همان‌گونه که در جنگ‌های کلاسیک پیشین بدون صحبت کار خود را پیش می‌بردند. دراین مدت سخنگو‌های رژیم صهیونیستی مدام حرف می‌زنند که ما زمین را شخم می‌زنیم، اما اگر اینچنین بود مدام حرافی نمی‌کردند.

‌تحلیل سیاسی باید براساس واقعیت باشد، نه براساس علایق

زیدآبادی: ما وقتی در مقام تحلیلگر صحبت می‌کنیم باید علایق را از تحلیل جدا کنیم؛ ۴ سناریو پیش روی ماست؛ در مرحله نخست، آیا اسرائیل با آتش‌بس در هر مقطع زمانی موافقت خواهد کرد؟ دوم، آیا امکان دارد در طول نبرد جبهه‌های جدیدی گشوده شود و به اصطلاح حزب‌الله، سوریه و گروه‌های عراقی و یمنی وارد جنگ شوند؟ سوم، آیا این دو اتفاق نمی‌افتد و اسرائیل بالاخره موفق خواهد شد؟ اگر موفق شود که تنظیمات و دولت حماس را برچیند، باز ۲ سناریو در نظر گرفته می‌شود. چراکه به نظر می‌رسد کشور‌های عربی هم علاقه‌ای به حمایت از حماس ندارند و حماس هم محدودیت دارد. آیا به واسطه پیروزی، نتانیاهو سعی می‌کند همان نگاه راست افراطی را به‌عنوان نظم پساجنگ به منطقه ارائه کند یا تحت فشار امریکا و متحدین عربی و چین و روسیه به سمت نظم جدیدی حرکت می‌کند؟ در این میان من شانسی برای سناریوی اول قائل نیستم که حماس آنقدر مقاومت کند که اسرائیل با آن به نتیجه برسد. احتمال ورود ایران و طرف‌های دیگر به جنگ هم به سمت هیچ میل پیدا کرده است چراکه جنگ منطقه‌ای صحنه آخرالزمانی را در منطقه رقم خواهد زد مگر اینکه اتفاقات دیگری بیفتد و نیرو‌های نامریی از پشت صحنه دست به کاری بزنند که اوضاع از کنترل خارج شود. سومین سناریو متأسفانه اتفاق می‌افتد. به نظر می‌رسد اسرائیل تجربه جنگ چریکی را دارد و از زمان تأسیس فتح با عملیات چریکی آشنا شدند و ساف و فتح را در اردن و جنوب لبنان زمین‌گیر کردند. اسرائیل یک پدیده منحصربه‌فرد است و باتوجه به نفوذ و سابقه یهودیان باید در چهارچوب خودش مورد تحلیل قرار بگیرد. حالا اگر نتانیاهو به این هدف برسد و به سمتی برود که تز دودولتی را ملغی کند، موفق نخواهد بود و احتمالاً کنترل مدنی غزه را به رهبران منطقه بدهد و کنترل امنیتی را به‌عهده بگیرد چراکه فشار بر اسرائیل بسیار زیاد است؛ بنابراین معتقدم بعد از فروکش کردن شعله‌های جنگ، احتمالاً کنفرانسی بین‌المللی برای صلح شکل می‌گیرد، نتانیاهو سقوط می‌کند و راه‌حلی برای اداره این منطقه شکل خواهد گرفت. اسرائیلی‌ها هم فهمیده‌اند دولت راست افراطی نمی‌تواند امنیت آن‌ها را تأمین کند. خب می‌دانم کار به این سادگی‌ها نیست و موانعی پیش روی این سناریو وجود دارد. حالا اگر جمهوری اسلامی بخواهد سیاست فعلی را پیش بگیرد و بر آن بماند، فشار‌های منطقه‌ای و جهانی مستقیماً به سمتش خواهد بود و حتی چینی‌ها ممکن است فشار بالایی وارد کنند.

بالاخره همه حرف جمهوری اسلامی این است که محور مقاومت می‌تواند تا پیروزی به بقای خودش ادامه دهد که در صورت نابودی حماس این تفکر در داخل ضربه خواهد خورد. علاوه بر آن محیط پیرامون هم فشار‌هایی را می‌آورد. ایران اگر بخواهد که حماس نابود نشود باید دست به یک عملیات بزند و این یعنی کشیدن ماشه یک جنگ فراگیر و از صحبت رهبران حتی سید حسن نصرالله هم این‌گونه تلقی می‌شود که قصد چنین کاری را ندارد. من ۵ ماه است که گفته‌ام حضور نتانیاهو یک‌سری تهدید و فرصت برای جمهوری اسلامی ایجاد کرده است که البته پیش‌بینی عملیات فعلی در آن مقطع نبود. اصل معادله برهم نخورده است. حالا شما با این جمعیت ناراضی در کشور فرض کنید در این سناریو چه اتفاقی خواهد افتاد. حالا هم ورود به جنگ به معنای این است که شما یک هدف استراتژیک از امریکایی‌ها یا اسرائیلی‌ها را بزنید و فردا ۴ پالایشگاه شما مورد هجوم قرار بگیرد. این یعنی حجم نارضایتی‌ها چند برابر شود؛ بنابراین از نظر من سناریوی محتمل‌تر این است که اسرائیلی‌ها بتوانند حماس را از هم بپاشند و بعد کنفرانس صلح تشکیل شود و در این مقطع شاید ایران هم عقب‌نشینی کند و سیاستش را تغییر دهد؛ مانند سیاستی که در قبال سعودی در پیش گرفتند درحالی‌که تا پیش از آن با بدترین عبارات و الفاظ از سعودی‌ها یاد می‌کردند و می‌گفتند سیاست آن‌ها تغییر کرده و نه من جمهوری اسلامی و حالا هم سعودی‌ها حتی حاضر نیستند پرونده عادی‌سازی را ببندند، حالا هم برعهده مسئولین است تصمیم بگیرند. اگر تصمیم درست نگیرند، راه فشار هم در پیش است.

جابری انصاری:، اما در ادامه این مناظره جابری انصاری با مرور سناریو‌های ۴گانه آقای زیدآبادی، معتقد است که سناریوی اول زیدآبادی را برعکس خودش قوی‌تر می‌داند و این را ناشی از علاقه شخصی خودش نمی‌داند بلکه اعتقاد دارد که ناشی از تجربیات پیشین در دوره‌های جدید یعنی پایان دوره جنگ‌های کلاسیک از ۱۹۸۲ به بعد است. مقاومت در لبنان شکل گرفت و قدرت پیدا کرد و رژیم به عقب رفت تا منطقه جنوب لبنان و یک ارتش وابسته به خود تأسیس کرد. تا سال ۲۰۰۰ بعد از ۱۸ سال که رژیم مجبور شدند عقب‌نشینی بی‌قید و شرط از لبنان انجام دهند. در بین سال‌های ۲۰۰۰ تا ۲۰۰۵ براساس انتفاضه، مقاومت و خشم گروه‌های فلسطینی این رژیم مجبور شد نهایتاً در ۲۰۰۵ از نوار غزه عقب‌نشینی بی‌قید و شرط و بدون توافق صلح انجام دهد. اگر چنین امری اتفاق نیفتاده بود، امروز در غزه چنین رقم نمی‌خورد و مقاومت چنین قدردانی نداشت.

همان ارتشی که با تمام قدرت در سال ۲۰۰۰ بدون قیدوشرط و براساس واقعیت موجود بعد از ۱۸ سال از لبنان خارج شد، در چهارچوب اسلو که بخشی از آن در دست سازمان آزادی‌بخش فلسطین قرار گرفت، تا به امروز قدرت فعالیت توده‌ها و نخبگان فلسطینی محدود شده است، زیرا اول با نیرو‌های امنیتی خودگردان مواجه می‌شوند.

بر‌اساس قرائت تاریخ می‌توان حرف زد. همان ارتشی که با آن قدرت، در سال ۲۰۰۰ بی‌قید و شرط عقب‌نشینی کرد. اگر تاریخ بخوانیم می‌بینیم که صهیونیست‌ها سال‌ها تلاش کردند تا با لبنانی‌ها و سوری‌ها قرارداد ببندند. در چهارچوب مادرید پیش از سال ۲۰۰۰ بسیار تلاش می‌کنند تا بر سر لبنان با سوری‌ها ببندند، زیرا سوریه در آن زمان نقش مدیریتی در لبنان داشت و، چون به توافق نرسیدند، مجبور شدند از لبنان عقب‌نشینی کنند.

در چهارچوب اسلو اداره غزه و برخی از کرانه باختری را در اختیار مرحوم عرفات قرار دادند، اما در نهایت در ۲۰۰۵ دیدند نمی‌توانند مقاومت کنند؛ بنابراین با دو عقب‌نشینی مواجه هستیم و تجربه سوم همین عملیات ۷ اکتبر است که عملیاتی از نوار غزه محاصره و محدود شده در ۱۷ ساله گذشته، علیه رژیم شکل گرفت و توانمندی این را دارد که جهان را با شگفتی مواجه کند. آیا ملائکه از آسمان ۷ اکتبر را رقم زدند؟!

جابری انصاری: آنچه رژیم صهیونیستی می‌خواهد نزدیک به غیرممکن است و هرچه این نبرد طولانی شود، شکست با این رژیم است. سعی می‌کنند کشته‌های خود را اعلام نکنند و این در حالی است که هنوز وارد نبرد نهایی نشده‌اند. نتانیاهو بازنده نهایی است و بزرگتر از گلدا مئیر نیست و نتایج ۷ اکتبر بسیار بزرگتر از آن است که نتانیاهو توان باقی ماندن داشته باشد.

اینکه چپ حاکم می‌شود یا راست، باید بگویم دیگر چپی در اسرائیل وجود ندارد و به همین دلیل می‌گویم طرح دودولتی تابوتی است که مرده درون آن نیست. از سال ۲۰۰۳ به بعد جریان چپ اسرائیل که مؤسس رژیم صهیونیستی بود به حاشیه پرتاب شده و حزب کارگر تنها برای ۳ یا ۴ کرسی از ۱۲۰ کرسی می‌جنگد. همین تفکر و بنیه است که اسحاق رابین را می‌کشد. بنیه اجتماعی چپ دیگر وجود ندارد و دعوا بین راست سکولار و راست تندرو است و مشکل اینجاست که هر دوی این تفکر برای هر وجب از این سرزمین تقدس در نظر گرفته است. از سال ۲۰۰۴ ابومازن صلح‌طلب‌ترین رهبر تاریخ فلسطین است که به‌صورت شفاف می‌گوید مقاومت کارساز نیست، اما از زمان رهبری او یک قدم برای صلح برداشته نشده است. اسرائیل قدس شرق و غرب را پایتخت سراسری خود می‌داند و اجازه بازگشت آوارگان را نمی‌دهد و مثلاً آقای ابومازن برای خروج از مقر خود رام‌الله برای رفتن به نابلس، باید از ارتش رژیم اجازه بگیرد. حاکمیت در روی زمین و آسمان و مرز بر عهده اسرائیل است و چنین چیزی را مرحوم عرفات هم نتوانست در ۲۰۰۰ بپذیرد و آقای ابومازن هم با همه باور خود به سازش و سازش‌گری، نتوانسته چنین موضوعی را تا امروز امضا کند. به قولی می‌گویند «بودی که وار» - یک عبارت ترکی.

در هر سناریو بازار صلح و دودولتی گرم خواهد شد، اما این تفکر در رژیم صهیونیستی پذیرش ندارد و تجربه امریکا و اروپا هم نشان داده اگر مقاومت فلسطین نباشد آن‌ها هم صلح را پیگیری نخواهند کرد. امریکا حاضر به اعمال قدرت در این حوزه نیست و تنها تماشاگر خواهد بود. نهایتاً می‌توانم بگویم حتی اگر امیدی برای صلح وجود دارد، که من به‌عنوان کارشناس بر‌اساس ساختار رژیم و اینکه نمی‌خواهند به آن‌ها اعمال قدرت کنند، بافت رژیم صهیونیستی نمی‌پذیرد که به آن دیکته کنند و حرکت اولیه هم در روند صلح شکل نمی‌گیرد.

باید دید راه‌حل جمهوری اسلامی چیست

احمد زیدآبادی در ادامه این بحث اذعان داشت: تنوع سیاسی، اعتقادی و اقتصادی در جامعه اسرائیل بسیار زیاد است و نیرو‌های راست افراطی تا چپ افراطی تعریف می‌شوند و همه‌جور حزب و گروه وجود دارد. البته این موضوع ثابت نیست.

مثلاً در ایران، اصلاحات که برنده می‌شود، می‌گوید دیگر تمام شد و جو جمعیت برای ماست، اما یک‌دفعه سال ۸۴ می‌بازد. در اسرائیل گروه‌های چپ برای مدتی ضعیف شده‌اند و یک‌سری هم راست میانه مثل حزب بنیگانتس داریم که باور دارند باید از فلسطین جدا شوند و از دودولتی حمایت کنند. یعنی معتقدند یک دولت برای فلسطین و یک دولت برای ما. احزاب راست افراطی و مذهبی ضدصلح نیستند و آن‌هایی که ضدصلح هستند، احزاب ملی و مذهبی هستند که هم در حوزه مذهبی و ملی افراطی هستند و هم مخالف هرگونه دولت فلسطین هستند. در حزب لیکود هم گفتمان میانه وجود دارد و می‌بینیم که ایهود اولمرت، خاستگاه لیکودی دارد که بهترین پیشنهاد را به فلسطینی‌ها ارائه داد. آنجا راه‌حل‌های زیادی پیش‌روی اسرائیل نیست؛ یکی کشور از رود تا دریا است که رفراندوم برگزار شود که راه‌حلی است که برخی طیف‌های چپ افراطی مطرح می‌کنند. این راه‌حل را یهودی‌ها نمی‌پذیرند. راه‌حل بعدی دوکشوری است که اساس‌اش بر مبنای قطعنامه ۲۴۲ استوار است که با اصلاحات در مرز‌ها قابل پذیرش است. یعنی در شهرک‌های لب مرز که امکان جابه‌جایی نیست، از قسمت دیگر به فلسطینی‌ها زمین بدهیم. راه‌حل سوم همان چیزی است که امروز در اراضی اشغالی پیاده شده و یک آپارتاید به تمام معناست و به سرنوشت آفریقای جنوبی دچار خواهد شد و بسیاری در خود رژیم صهیونیستی هم با آن مخالف هستند؛ بنابراین اینکه تمام دنیا می‌گوید طرح دوکشوری به این دلیل است که راه‌حل دیگری وجود ندارد. من فقط دوست دارم ببینم جدا از عملی بودن و نبودن این داستان، راه‌حل جمهوری اسلامی چیست و آیا به دودولتی اعتقاد دارد؟ آیا شعار نابودی اسرائیل عملی و اخلاقی است؟ اگر خیر، پس باید دنبال راه‌حل باشیم.

جابری انصاری: ما یا می‌خواهیم تحلیل ذهنی کنیم یا می‌خواهیم براساس واقعیت عینی صحبت کنیم. جریان چپ در سال ۲۰۰۰ حاکم بود و فرمولی که روبه‌روی یاسر عرفات گذاشتند و عرفاتی که همه سوابق انقلابی خود را در طبق صلح قرار داد و وارد تونل تاریک شد که انتهایش مشخص نبود هم نتوانست این فرمول را امضا کند و گفت، اگر این را امضا کنم دیگر رهبر فلسطین نیستم و رکنی از ارکان اسرائیل خواهم بود. شرایط فلسطینی‌های آواره در سوریه و لبنان بسیار سخت بود و مرحوم عرفات فکر می‌کرد می‌تواند این آواره‌هایی را که بین سوریه و لبنان هستند را بازگرداند، اما آب پاکی را روی دستش ریختند.

او امید داشت فلسطین را به پایتختی قدس شرقی تشکیل دهد که آن هم منتفی شد. عرض من این است که چرا روند صلح دچار بن‌بست شد چراکه آنچه دولت چپ به فلسطینی‌ها پیشنهاد داد حداقل آن چیزی بود که باید به فلسطین ارائه شود. ابومازن که منتقد آقای عرفات و ابزار فشار علیه او بود و به‌عنوان صلح‌طلب‌ترین شخص فلسطینی معاصر از ۲۰۰۴ تاکنون نتوانسته فرمول دولت‌های مختلف رژیم صهیونیستی را بپذیرد؛ چراکه هیچ نیست. همین افتضاح را جلوی ابومازن گذاشته‌اند و بن‌بست کامل در دو دهه رسیدند. شما سخنرانی آقای نتانیاهو را در مجمع عمومی بخوانید که می‌گوید مسأله فلسطین حل شده و ما در حال مذاکره با اعراب هستیم و کل فلسطین ۲ درصد اعراب است و مهم نیستند. این زلزله ۷ اکتبر بود که بار دیگر مسأله فلسطین را مطرح کرد و امریکا و اروپا بعد از دو دهه یادشان افتاده که صلحی هم وجود دارد و باید کنفرانس صلح برگزار شود. مسأله دودولتی با موانعی روی زمین مواجه است؛ نخست نگاه رژیم صهیونیستی به دولت فلسطینی این است که اگر دولت فلسطین با بازگشت آواره‌ها حل شود، این به معنی نابودی رژیم است؛ یعنی فلسطین در حال مهندسی معکوس است. برخی در ایران فکر می‌کنند مخالفت با تقسیم موضع بعد از انقلاب است؛ منصورالسلطنه عدل نماینده ایران در کمیسیون تقسیم فلسطین در سال ۱۹۴۷م سخنرانی داشت و گفت این تقسیم منجر به این نخواهد شد که اجاق دولت یهود حل شود و این به معنی آتش‌افروزی و درگیری مداوم است و دیپلمات ایرانی این را در سال ۱۹۴۷ میلادی گفت که تقسیم منجر به حل نمی‌شود، اما قطعنامه تقسیم با فشار امریکا به تصویب رسید.

نظر شخصی من این است که تقسیم معنایی ندارد و راه‌حل همان دولت واحد دموکراتیک است. همه فلسطینی‌ها و یهودیانی که تاریخی بوده‌اند تکلیفشان مشخص است. آن‌هایی که تاقبل از ۴۷م بودند نیز تکلیفشان مشخص است و همچنین باید تکلیف یهودیانی که در دهه‌های گذشته مدام وارد شده‌اند و تا به امروز ادامه دارد، روشن شود، زیرا این یک اختلاف اساسی در پی دارد. اما اگر سوال این است که آیا این راه‌حل عملیاتی است باید بگویم دولت صهیونیست با تفکر حاکم بر خود که آمریکا هم فشار نیاورده به همین نحو پیش رفته است. مسئله فلسطین تنها موضوعی است که از قرن قبل برای قرن فعلی باقی مانده است و این به دلیل پیچیدگی‌ها و ایده صهیونیسم است. برای دهه‌ها صهیونیسم موجودیت فلسطین را نفی می‌کرد.

یک ایده‌ای آمده بود بین یک ایده مذهبی بازگشت به سرزمین موعود که بر اساس ادبیات مذهبی معتقد به ظهور حضرت مسیح و منجی نجات بخش هستند و راز درگیری تاریخی یهودیان و مسیحیان آن است که می‌گویند مسئول کشته شدن حضرت مسیح یهودیان هستند و یهودیان معتقد بودند که مسیح جعلی بوده است.

یک ایده‌ای در اروپا با جمعی از روشن فکران صهیونیست شکل گرفته که آمدند جنبش صهیونیست سیاسی را از ۲ ایده خلق کردند. یک ایده مذهبی سمتی که بازگشت به سرزمین موعود بعد از حضرت مسیح که گفتند، چرا منتظر ظهوری باشیم که مشخص نیست و خودمون اقدام کنیم تا مقدمه دولت را فراهم کنیم. جزء دوم ایده آن‌ها این بود که این را با مفهوم ناسیونالیسم غربی ترکیب کردند تا یک ملت یهود درست کنند. می‌خواستند یهودیان سراسر دنیا رادر اینجا جمع کنند. به همین دلیل هم این موضوع اینقدر طول کشید. آن‌ها می‌گفتند فلسطینی وجود ندارد و در نهایت در کنفرانس مادرید این موجودیت را پذیرفتند. این را بگویم که صلح اسلو پس از انتفاضه ۱۹۸۷ شکل گرفت و پیش از انتفاضه اساساً سازمان آزادی‌بخش فلسطین با عنوان گروه تروریستی مطرح می‌شد و آن توافق هم سرابی بیش نبود. اگر براساس گفته آقای زیدآبادی بار دیگر موضوع دودولتی مطرح شود، اتفاق مبارکی است؛ که بعد از سال‌ها ملت را یاد این انداخته که مسئله فلسطین وجود دارد که باید حل شود.

زیدآبادی: انتفاضه اول منجر به توافق اسلو شد و من معتقدم تنها راه مبارزه با اسرائیل مبارزه مدنی است و اگر انتفاضه دوم را ببینید به سمت عملیات انتحاری رفت و در نهایت موضع همراه با توافق اسلو تضعیف شد و دستاورد‌ها را پس گرفتند. اگر شما در برابر اسرائیل دست به کشتار بزنید او از خود دفاع می‌کند و جهان هم از او دفاع می‌کند.

جابری انصاری: شما تا جایی توصیف واقعیت می‌کنید و بخشی از صحبت‌های شما ذهنی است؛ اینکه می‌گویید همه دستاورد‌های اسلو را پس گرفتند، خیر، دستاورد‌ها را پس نگرفتند و شارون تنها کارش دستگیری و کشتار کادر‌های مقاومت بود. ضعف توافق اسلو این است که مقاومت فلسطینی نقد داد و نسیه گرفت چراکه به تونس پرت شده بود و فکر می‌کرد حذف شده است بنابراین برای بازگشت به صحنه پذیرفت تنها ۲۲‌درصد را که مورد ادعا است، مورد مذاکره قرار دهد. شما وقتی هر آنچه را در اختیار داری و می‌دهی و طرف مقابل هم زورگو است، خودت سه کنج استراتژیک ساخته‌ای و باید بخشی از امتیاز را بدهی و باقی امتیاز را نگه داری.

در کتاب فاروق‌الشرع می‌گوید مرحوم عرفات خواست این متن را به آقای اسد بدهد و اسد این را دو بار خواند و گفت این متن خیلی ابهام دارد و هر بند نیاز به مذاکره توافق جدید دارد. وقتی توافق چند منظور داشته باشد و ابهام داشته باشد، طرف قدرتمند به نفع خود تفسیر می‌کند. شارون هم مناطق الف و ب را از تشکیلات خودگردان پس نگرفت و بحث روی منطقه ج باقی ماند. اسرائیلی‌ها می‌گفتند عرفات مانع صلح است و ابومازن صلح‌طلب هم نتوانست این را بپذیرد. حالا بگویید چرا ابومازن طرح صلح را نپذیرفت.

زیدآبادی: دو طرح بود که یکی ایهود باراک در ۲۰۰۰ مطرح کرد و عرفات نپذیرفت چراکه با وعده او به فلسطین همخوانی نداشت و آن‌ها مفاد ۱۹۶۷ را می‌خواستند و معلوم بود نشدنی است و توقعات عرفات زیاد بود، اما ابومازن پیشنهاد اولمرت را روی دستمال کاغذی پذیرفته بود. فلسطینی‌ها می‌گویند بهترین طرح صلح از سوی اولمرت است و شامل برخی مناطق قدس شرقی با مبادله زمین بر مبنای مرز‌های ۱۹۶۷ بود. یکی هم جنگ ۳۳ روزه بود که باعث شد اولمرت شکست بخورد و نتواند طرح صلح را پیش ببرد. اگر می‌خواهیم بی‌طرفانه ببینیم باید بگوییم امکان دولت فلسطینی وجود دارد و باید بر مبنای مقاومت مدنی شکل بگیرد و با مقاومت مسلحانه عملیاتی نخواهد بود و می‌تواند همچنان به همین شکل ادامه پیدا کند و می‌بینید که در غزه این میزان کشتار و نابودی تاسیسات هزینه همین مقاومت مسلحانه است. در حال حاضر اسماعیل هنیه هم پیشنهاد راه‌حل سیاسی بر مبنای دودولتی را مطرح می‌کند. اگر شما بگویید نابودی که موضوع قابل حل نیست.

فشار بر رژیم صهیونیستی تنها راه حل است!

جابری انصاری: اصلاً داستان بحث نابودی نیست که اگر نابودی باشد، همان موضع دولت اسرائیل است که فلسطین را نابود کرده است. راهی جز انواع فشار بر اسرائیل وجود ندارد و همان ملت فلسطین که ۷ اکتبر را رقم زد، فشار خواهد آورد و بار دیگر موضوع فلسطین را در آمریکا مطرح کرد. راه‌حل بر بستر واقعیت است و از ذهن من و شما بیرون نمی‌آید. مشکل اینجاست که واقعیتی در اسلو شکل گرفته که به نگهبان اسرائیل تبدیل شده است. انقلاب سنگ فلسطین، اما کمر ارتش اسرائیل را خرد کرد. مشکل این است که خودگردانی شکل گرفته که عملاً به بازوی اسرائیل و نگهبان بدل شده است. راه‌حل این است که خودگردان باید منحل شده و توده‌های فلسطین در مقابل اسرائیل قرار بگیرد. امروز اگر مردم کرانه باختری بخواهند انقلاب سنگ کنند، اول باید با خودگردان وارد درگیری شوند. شعار دادن‌های الکی یک پول سیاه اثر ندارد؛ اینکه امید و آرمان داشته باشیم یک چیز است، اما برای آرمان باید برنامه‌ریزی شود. معادله منطقه و بین‌الملل نگهبان اسرائیل شده‌اند. در رفح، مصر نگهبان اسرائیل شده است و در کرانه باختری و سایر مرزها، اردن نگهبان امنیت اسرائیل شده است.

زیدآبادی: آیا ایران با ایده صلح همراهی می‌کند؟

جابری انصاری: من مسئولیت و سخنگویی ندارم، اما قرائت من این است که ایران سال‌هاست اعلام کرده از انتخاب ملت فلسطین حمایت خواهد کرد. با این حال انسجامی وجود ندارد و می‌بینید که سال‌هاست انتخابات در ساعات منتهی به برگزاری آن در اراضی اشغالی لغو می‌شود چراکه برداشت خودگردان این است که اگر انتخابات برگزار شود، نیرو‌های مقاومت اکثریت را به دست خواهند گرفت. واقعیت منطقه‌ای کشور‌های عربی با انتخابات، جن و بسم‌الله است. هر آنچه سرنوشت بهار عربی بود و آن را به خزان بدل کرد، امروز در فلسطین هم رخ داده است. مسئله اصلاً ایده نابودی نیست. در دوران رهبری آیت‌الله خامنه‌ای، اول آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی در نمازجمعه ایده دولت دموکراتیک واحد را مطرح کردند و بعد آقای خاتمی به‌عنوان رئیس‌جمهور این ایده را تکرار کردند و رهبری هم شاید برای ۴ بار این مسئله را مطرح کرده‌اند و شما از ادبیات سال ۵۷ استفاده می‌کنید. مشکل این است که ایده صهیونیسم گفته من ایده دولت یهود را پیش می‌برم. ایران خللی در برابر تصمیم ملت فلسطین ایجاد نخواهد کرد. آخرین انتخاب فلسطین با پیروزی مقاومت حماس به پایان رسیده است، اما چرا امروز می‌گوییم این‌ها منتخب مردم فلسطین نیستند؟! آقای زیدآبادی، شما برداشت ذهنی از موقعیت داخلی دارید و آن را به فضای خارجی بسط می‌دهید.

احمد زیدآبادی: یک بار می‌گویی من تابع رای مردم هستم و یک روز می‌گویی من تابع ایدئولوژی هستم.
جابری انصاری: شما حرف در دهان حماس می‌گذارید. کِی حماس چنین حرفی زده است؟ من در انتخابات به آقای خاتمی رای دادم و معتقد به تحولات در داخل هستم، اما بیماری درگیری با حکومت خودم ندارم که اگر جایی موضوعی در حوزه خارجی بود، دعوای خودم را دخالت بدهم و تحلیل کنم.

زیدآبادی: من اگر از جمهوری اسلامی کینه داشتم سال گذشته بیانم متفاوت بود و آنجا که فضا برقرار بود کینه‌توزی می‌کردم، اما نکردم.

جابری انصاری: همین موضوع بود که به شما عزت داد.

با بررسی و خوانش این مناظره به این نتیجه می‌رسیم که نکات مشترک زیادی داریم. تقریبا همه ما می‌دانیم رژیم صهیونیستی دشمن است و غاصب است و حقی در فلسطین ندارد. فلسطینی‌ها به‌دنبال حل و توقف خونریزی هستند و می‌خواهند مثل مردم جهان در صلح زندگی کنند. الان واقعیت این است که نخبگان ما باید اطلاعات درست داشته باشند. حقیقت این است که موضوع تقسیم فلسطین تحت قیمومیت انگلیس پیشنهاد شد و بریتانیا نقش مهمی در تغییر جمعیت فلسطین ایفا کرد و طرح مهاجرت یهودیان پیش از قیمومیت آغاز شد و درسال ۱۹۴۸ میلادی و زمان ترک انگلیس، ۳۳‌درصد فلسطین بود و این به کمک انگلیس بود.

در قوانین بین‌الملل می‌بینیم که از فلسطین با عنوان فلسطین اشغالی یاد می‌شود و همین قانون بین‌الملل حق مقاومت را به رسمیت می‌شناسد. بر اساس بررسی‌های صورت گرفته حماس معتقد است مقاومت باید چندگانه باشد و شامل مقاومت مردمی، اجتماعی، دیپلماتیک و مسلحانه باشد که موفق‌ترین مقاومت در برابر این رژیم، همان مقاومت مسلحانه است.

‌بر اساس نظر کارشناسان و فعالان فلسطینی، معتقدند که هیچ گروهی در دولت غاصب صهیونیستی حاضر به پذیرش دودولتی نیست. در آمریکا که بحث دودولتی را می‌گوید حتی دفتر ساف در سازمان ملل را دائمی نمی‌کند و هر ۶ ماه این دفتر را تمدید می‌کند.