صهیونیست‌ها دانشمندان ما را از کنفرانس‌های علمی نشان می‌کنند

به گزارش مجله خبری نگار/فرهیختگان: علی‌اکبر صالحی را می‌توان شناخته‌شده‌ترین چهره هسته‌ای ایران نامید. شخصیت علمی‌سیاسی که تاکنون با انواع و اقسام دولت‌ها و چهره‌های سیاسی کشور، با هر نوع طیف سیاسی در سمت‌های مختلف علمی و سیاسی کار کرده است و شاید وی را بتوان در گروه «میانه‌رو»‌ها جا داد. صالحی در کربلا به دنیا آمده است و در ۹ سالگی به ایران می‌آید و بعد دوباره برای تحصیل در دانشگاه آمریکایی بیروت به لبنان می‌رود و از نزدیک شاهد تغییر و تحولات این منطقه به خصوص در جنگ میان اعراب و اسرائیل بوده است. صالحی ازجمله اولین فارغ‌التحصیلان ایرانی رشته مهندسی هسته‌ای بود و به همین منظور سال‌ها در دانشگاه صنعتی شریف درس‌های مربوط به این رشته را تدریس کرد و حتی در دوره‌ای ریاست این دانشگاه را به عهده داشت.

ازجمله شاگردان صالحی می‌توان از شهید مجید شهریاری، دانشمند هسته‌ای نام برد که صالحی معتقد است شهادت وی تلخ‌ترین تجربه زندگی او بوده است. صالحی در کنار فعالیت‌های هسته‌ای، در دولت محمود احمدی‌نژاد بعد از منوچهر متکی به وزارت خارجه ایران رسید و در تغییر و تحولات کشور‌های عربی توانست با برخی از چهره‌های مشهور سیاسی مانند محمد مرسی، رئیس جمهور مصر رابطه خوبی برقرار کند.

تسلط آقای صالحی به زبان عربی باعث رابطه گرم او با بسیاری از حکام عربی و وزرای منطقه بوده و از این‌رو باعث شده وی تبدیل به یک شخصیت محبوب ایرانی برای آن‌ها باشد، آنطور که خودش می‌گوید که حتی برای دوران بازنشستگی خود از سوی سلطان قابوس، پادشاه عمان پیشنهاد همکاری‌های علمی داشت. او بعد از سیاست خارجه، سال‌ها رئیس سازمان انرژی اتمی کشور بود و از سال ۱۴۰۰ نیز قائم‌مقام فرهنگستان علوم ایران است. همه این‌ها از صالحی یک چهره بین‌المللی و تاثیرگذار ساخته است. علی‌اکبر صالحی در روز‌های ابتدایی آذرماه و همزمان با آتش‌بس موقت فلسطین و غزه که سیزدهمین سالگرد شهادت شهید شهریاری هم بود، در هشتم آذرماه میهمان «فرهیختگان» شد تا با وی درباره خاطراتش از سال‌های مذاکرات هسته‌ای، التهابات سال گذشته و همچنین مسائل منطقه به‌خصوص طوفان الاقصی گفتگو کنیم.

ما در روز‌های آتش‌بس جنگ بین فلسطین و اسرائیل هستیم. آتش بسی که قرار است چندروز دیگر هم تمدید شود، اما فعلا مشخص نیست که تا کی ادامه داشته باشد. اما چیزی که مشخص است این است که طوفان الاقصی فصل جدی در رابطه با مساله فلسطین و اسرائیل آغاز کرد. شما سال‌ها در سیاست خارجی ما بسیار فعال بودید. وزیر خارجه بودید و حتی در دوران دانشجویی که در لبنان حضور داشتید جنگ اعراب و اسرائیل را در آن دوران تجربه کردید. صورت‌بندی شما از شرایط منطقه قبل و بعد از طوفان الاقصی چیست؟

برای جواب به این سوال بد نیست که مروری بر گذشته اسرائیل و فلسطین بکنیم. کشور جعلی اسرائیل از سال ۱۹۴۸ در سازمان ملل متحد به تصویب رسید. این کشور جعلی است و براساس آن وعده بالفور که در سال ۱۹۱۷ میلادی داده بود، قرار شد که برای یهودی‌ها خانه امنی در فلسطین ایجاد کنند. آن زمان اسم این سرزمین فلسطین بوده است. نام فلسطین نامی است که هرودوت که یکی از تاریخ‌نویسان مرجع جهانی است و در ۲۵۰۰ سال پیش زندگی می‌کرده، برای این سرزمین به کار برده است. توجه می‌کنید!

پس فلسطین یک سرزمینی است که نامش فلسطین است و کسانی که آنجا زندگی می‌کردند هم فلسطینی بودند. خواستم این را اول بگویم که بعضی‌ها فکر نکنند که فلسطین سرزمین دیگران بوده. نه این سرزمین، سرزمین فلسطینی‌ها بوده است، تا زمانی که عثمانی‌ها، کشور‌های عربی شمال آفریقا، عربستان، عراق و سوریه (شامات امروز) را در اختیار داشتند. خب تمام این کشور‌ها زیر پرچم خلافت عثمانی زندگی می‌کردند. بعد که جنگ جهانی اول شد و وضعیت عثمانی از آن حالت سابقش خارج شد و دیگر آن قدرت لازم را نداشت، انگلیسی‌ها و فرانسوی‌ها حضورشان در منطقه بیشتر می‌شود. می‌رسیم به ۱۹۱۷ که انگلیس نفوذ زیادی در سرزمین فلسطین داشت.

خب یهودی‌هایی که در اروپا زندگی می‌کردند ازجمله در انگلیس و فرانسه، مخصوصا ثروتمندان، صاحب نفوذ فراوان بودند. خانواده‌های متعددی که ذی‌نفوذ بودند مثل Rothschild و خانواده‌های دیگر توانستند در حکومت‌های آن زمان اروپایی‌ها نفوذ بکنند و بر این اساس بالاخره وعده بالفور صادر شد که ما برای یهودی‌ها در فلسطین یک خانه امنی ایجاد بکنیم، اما نه اینکه یک کشور درست کنیم. کما اینکه شما در رسانه‌ها دیدید خانم «گلدا مایر» اگر اشتباه نکنم و «شیمون پرز» -حالا شاید من این یکی را اشتباه کرده باشم- برگه هویتی‌شان با عنوان فلسطین بوده. یعنی این‌ها در فلسطین ساکن بودند. اما وقتی که انگلیسی‌ها آمدند دسیسه‌ها از آن موقع شروع شد. به قول معروف تا یک جای پایی برای خودشان ایجاد کردند، شروع به توسعه و کار‌های تروریستی کردند. یعنی از ۱۹۱۷ به بعد تا ۱۹۴۸ فعالیت‌های یهودیان مقیم در فلسطین و کسانی هم که از خارج با وعده بالفور آمده بودند، کار‌های ایذایی و تروریستی را شروع می‌کنند.

مثلا تمام مردم یک روستا را کشتار می‌کنند و همه را از بین می‌برند که ایجاد رعب و ترس شود تا مردم سرزمین‌هایشان را رها کنند، روستاهایشان را رها کنند. متاسفانه یک بحث دیگری که بعضی‌ها می‌نویسند و بعضی‌ها سوءاستفاده می‌کنند دقیقا همین است. می‌گویند فلسطینی‌ها خودشان زمین‌هایشان را به یهودی‌ها و اسرائیلی‌ها فروختند، لذا خودشان مقصرند. این هم یکی از آن اقدامات تحریفی در تاریخ است. حالا فرض می‌کنیم فروختند. مثلا چقدر فروختند؟ سرزمین فلسطین، چیزی حدود ۲۷ هزار کیلومترمربع است، یعنی دو برابر‌ونیم لبنان فعلی. مثلا چقدر را می‌شود فروخت؟ هزار کیلومترش را؟ دو هزار کیلومترش را؟ تازه اگر هم بفروشید مالکیت را فروختید. اینجا را توجه کنید. حاکمیت را که نمی‌فروشند.

مثلا فرض کنید یک عده خارجی بیایند تهران و یک‌سری خانه‌ها را در تهران بخرند، بعد بگویند تهران مال ماست. او که حاکمیت را نخریده، مالکیت را خریده است. این هم یکی از تحریف‌های تاریخی است که مدام در افکار عمومی می‌دمند و می‌گویند فلسطینی‌ها خانه‌ها و زمین‌هایشان را فروختند و مقصر هستند و تاوانش را باید بدهند. خب اینکه درست نیست. تا سال ۱۹۴۸ با همین کار‌های تروریستی و کسب حمایت قدرت‌های آن زمان، مثل آمریکا و اتحاد جماهیر شوروی و... به سازمان ملل می‌روند و تبدیل به یک کشور مورد اعتراف سازمان ملل می‌شوند و اعلام موجودیت می‌کنند. اولین جنگ اعراب سال ۱۹۴۸ شروع می‌شود. خب اعراب نمی‌توانستند قبول کنند که فلسطینی‌ها از خانه‌ها و روستا‌هایشان رانده شوند. جنگ که بین چند کشور عربی و اسرائیلی شروع می‌شود، آن موقع اسرائیلی‌ها، چون که یک هدف داشتند و برخوردار از حمایت قدرت‌های بزرگ آن زمان مثل بریتانیا، آمریکا و حتی اتحاد جماهیر شوروی بودند، درنتیجه عرب‌ها شکست می‌خورند. ۱۹۵۶ دوباره یک جنگ دیگر می‌شود و دولت‌های عربی باز هم شکست می‌خورند.

دلیل شکست‌شان چه چیزی بود؟ آن موقع که اسرائیل تازه اعلام موجودیت کرده بود و به نظر نمی‌رسید چندان قوی باشد که این همه دولت عربی شکست بخورند؟

سال ۱۹۶۷ را همان‌طور که شما گفتید، من در بیروت بودم و درس می‌خواندم. خب وقتی که جنگ شروع شد، آن موقع مصر یک رادیوی قوی داشت و ما به رادیو مصر گوش می‌کردیم؛ «صوت العرب من القاهره» یعنی «صدای عرب از قاهره». آن موقع جنگ و مقابله با اسرائیل در بستر ناسیونالیسم عرب شکل می‌گرفت، یعنی وطن‌دوستی عربی بود. بحث اسلام خیلی اینجا مطرح نبود که این سرزمین فلسطین یک سرزمین عربی است که برای مسلمانان به‌عنوان قبله اول‌شان، یک مکان مقدسی است. به دلیل اینکه بحث ناسیونالیسم عربی بود و صبغه دینی در آن کمرنگ بود، لذا آن کسانی که وارد جنگ می‌شدند با همان حس ناسیونالیستی وارد جنگ می‌شدند. من این را ۱۹۶۷ یادم است. عکس‌هایی که از سرباز‌های اسرائیلی نشان می‌دادند، تورات دست‌شان بود و روی تانک ایستاده بودند، ولی عکس‌هایی که از سربازان عرب نشان می‌دادند من شرمم می‌شود که اینجا بگویم چطور بود. یعنی اید‌ئولوژی سرباز اسرائیلی به هرحال برخاسته از باور‌های دینی‌اش بود و با اعتقاد می‌جنگید، اما طرف مقابل، اید‌ئولوژی نداشت و در بستر ناسیونالیسم عربی می‌جنگید.

خب حالا این‌ها بحث‌های فلسفی دارد که ناسیونالیسم اصلا یعنی چه؟ به چه چیز ناسیونالیسم افتخار بکنم؟ آدم به باور‌ها و به افکار ناسیونالیسم هم اگر جزئی از باور‌های اصیل انسانی باشد، افتخار کند اشکال ندارد؛ حب‌الوطن من الایمان. ما داریم دوست داشتن وطن، بخشی از ایمان است، اما این بخشی از ایمان است نه همه ایمان. نمی‌تواند جایگزین ایمان شود. این‌ها به صورت ناخواسته حب‌الوطن را جایگزین کل باور‌های دینی‌شان کردند. خب بعد از ۶ روز، «جمال عبدالناصر» رئیس‌جمهور مصر که خدا رحمتش کند، آمد پای تلوزیون و گفت ما جنگ را باختیم. ما خیلی ناراحت شدیم. واقعا آن موقع یادم می‌آید که نوجوان یا جوان بودیم، اما تمام مردم یک‌دفعه افسردگی جمعی گرفتند.

حالا دقیقا اینجاست که به بحث امام موسی صدر در لبنان می‌رسیم. اگر امام موسی صدر زنده است، خدا سایه‌اش را مستدام بدارد و اگر هم شهید شده خدا با اولیای خود محشورش کند. مرد بزرگ و دانایی بود. ایشان سال ۱۳۳۸ از طرف مرحوم حضرت آیت‌الله‌العظمی بروجردی به‌عنوان شیخ طایفه شیعه به لبنان می‌آید. خب آن موقع شیعه وضعیت خوبی در لبنان نداشت. اقلیت بسیار عقب‌مانده‌ای بود و نسبت به بقیه در لبنان خیلی وضعیت بدی داشتند؛ چه از نظر اقتصادی، آموزشی، اجتماعی و.... یعنی اگر شما می‌خواستید از یک اقلیت ناموفق نام ببرید، می‌گفتید شیعه در لبنان. خب شیعه‌ها عمدتا در جنوب لبنان هستند. جنوب لبنان همسایه اسرائیل است. آن موقع جبهه آزادی‌بخش فلسطین مثل یاسر عرفات و دیگران، می‌آمدند جنوب لبنان که با اسرائیل، باز در بستر ناسیونالیسم عربی بجنگند. توجه می‌کنید! از باور‌های دینی خیلی خبری نبود. من که دانشجو بودم در لبنان، گاهی به اردوگاه‌های فلسطینی سر می‌زدم.

پس با چه چیزی سرباز‌هایشان را تهییج می‌کردند؟ می‌گفتند برویم چه کار کنیم؟

خب سرزمین‌شان بود. دلبستگی به سرزمین لازم است، اما کافی نیست. شیعه‌های لبنان آن موقع وضع خوبی نداشتند و سازمان آزادی‌بخش فلسطین آن موقع در جنوب لبنان که جنگ می‌کرد، گاهی باعث ضرر و زیان به شیعه‌ها می‌شد. یعنی همه گرفتاری‌ها به شیعه‌ها می‌رسید. در اینجا امام موسی صدر قدم اول را برداشت و گفت که این مبازه باید در بستر اسلامی باشد؛ لذا آمد جبهه «امل» را درست کرد. از خود شیعه‌ها عده‌ای را آموزش رزمی داد و امکانات برایشان فراهم کرد که این‌ها وارد جبهه مبارزه شوند، اما این دفعه در بستر اسلامی؛ لذا مبارزه با اسرائیل از آن زمان آرام آرام صبغه اسلامی به خودش گرفت، ولی کافی نبود. تا انقلاب اسلامی ایران در سال ۱۳۵۷ اتفاق افتاد. امام (ره) بزرگ‌ترین کمکی که به قضیه فلسطین کرد این بود که گفتند انقلاب ما یک انقلاب اسلامی است. این انقلاب برای اینکه مورد توجه جهان اسلام قرار بگیرد، بایستی یکی از محور‌های اساسی این انقلاب را موضوعی قرار دهیم که مورد توجه جهان اسلام باشد و آن موضوع فلسطین بود. مساله فلسطین مساله جهان اسلام است. روز قدس را برای فلسطین گذاشتند و این قضیه را به‌عنوان قضیه محوری اسلام قرار دادند. می‌بینیم که مقاومت و مبارزه‌اش در مقابل رژیم جعلی اسرائیل روزبه‌روز بیشتر می‌شود.

یعنی جنگ اسلام و صهیونیسم و همان عبارت معروف حضرت امام که می‌گوید فلسطین پاره تن اسلام شد.

بله این قضیه منافاتی با وطن پرستی نداشت. فلسطین قسمتی از سرزمین‌های عربی است و عرب‌ها هم باید جلودار باشند. زیرا عرب، هم عرب است و هم مسلمان. مسلمانان هم به تبع اینکه مسلمانند، یک قضیه جمعی برای جهان اسلام شد. یعنی مساله فلسطین مساله تمام اقشار است. اما سه سال از انقلاب ما گذشته بود که در ۱۳۶۰ هجری شمسی، اسرائیلی‌ها به بیروت می‌آیند و آریل شارون بیروت را می‌گیرد. فلسطین را هم که قبلا گرفته بود. وقتی بیروت را می‌گرفت، هیچ ارتشی نبود مقابلش بایستد. سه چهارتا جنگ قبلی هم گفتم عرب‌ها کاری از پیش نبردند. خب وقتی که مصر نتواند کاری از پیش ببرد، لبنان به طریق اولی نمی‌تواند. لبنان اصلا ارتشی به آن مفهوم ندارد. لبنان یک کشور کوچک است. اسرائیل ۱۹۸۵ یعنی سه سال بعد از ۱۹۸۲ مجبور می‌شود که از بیروت بیرون برود، چون مقاومت اسلامی حزب‌الله و امل اسرائیل را با آن انفجار‌های بزرگ که در بیروت اتفاق می‌افتاد و یک دفعه ده‌ها سرباز در آن واحد کشته شدند، بیرون کردند. چون اسرائیلی‌ها متوجه شدند در مقابل یک حرکت مردمی قرار دارند فلذا ۱۹۸۵ از بیروت بیرون رفتند، اما در جنوب لبنان ماندند. سال ۲۰۰۰ از جنوب لبنان به‌خاطر حزب‌الله و مقاومت آن بیرون آمدند. من آن موقع نماینده ایران در وین بودم. یک جشن سراسری هم گرفته شد.

حتی در ایران یادم می‌آید که شبیه یک شادی ملی بسیار جدی اتفاق افتاد. حتی مردم به پشت بام‌ها می‌رفتند و الله اکبر می‌گفتند.

اتفاق خیلی بزرگی بود. شما ببینید اسرائیل از ۱۹۸۲ آمد در لبنان تا ۲۰۰۰. یعنی عملا ۱۸ سال طول کشید. خب مجبور شد بیرون برود و عقب نشینی کند؛ به‌خاطر اینکه حزب‌الله و امل با این‌ها درگیر بودند. من نماینده ایران در آژانس بین‌المللی اتمی بودم. سفیر لبنان به پاس این اتفاق مبارک جشنی گرفت و تمام سفرای مقیم در وین را دعوت کرد. بنده هم حضور داشتم. وقتی که در صف ایستاده بودیم و با سفیر لبنان دست می‌دادیم، نوبت به من که رسید به سفیر گفتم مبارک است و واقعا این پیروزی بر شما مبارک باشد. گفت آقای صالحی شما به ما تبریک می‌گویید؟ گفتم خب به که تبریک بگویم؟ گفت ما باید به شما (ایران) تبریک بگوییم، این شما بودید که اسرائیلی‌ها را از جنوب لبنان راندید. گفتم چطور؟ آن موقع مقاومت که به وجود آمد، منظومه مقاومت اسلامی، مقاومت بود، اما برگرفته از مقاومت جبهه آزادی‌بخش فلسطین و امل بود که امام موسی صدر ایجاد کرده بود. اما وقتی انقلاب اسلامی محقق شد حضرت امام رویه حمایت از منظومه مقاومت را در پیش گرفتند و به طریق اولی ما مقاومت اسلامی را کمک کردیم. مثلا حزب‌الله را کمک کردیم، بعد هم حماس و جهاد اسلامی را کمک کردیم و نقش ایران جدی شد.

آخر ما معتقدیم که الگویی که بسیاری از آن‌ها داشتند، همان بسیج مردمی است که امام ایجاد کرد.

بله اوایلش بود. ما هنوز خودمان جنگ تحمیلی را داشتیم و می‌دیدند ایرانی‌ها چطوری در جنگ جان‌فشانی می‌کنند و سر از پا نمی‌شناسند. آن‌ها از همان بسیج و سپاه ما الگو گرفتند. دیدند مردم در میدان آمدند. سال ۱۳۵۹ که جنگ شروع شد مردم همین‌طوری راه افتاده بودند که امام گفت برگردید. همین‌طور هر کس با بیل و کلنگ داشت می‌رفت. یعنی اینقدر عقیده‌مندی بود. جنگ ما با عراق واقعا یک جنگ جهانی بود. جنگ عادی که نبود؛ از شرق تا غرب دنیا به صدام کمک کردند. خب این جنگ وقتی که شروع شد ایران آن موقع ارتشی نداشت. ما آن موقع تازه انقلاب کرده بودیم و ارتش پاشیده بود و سپاه هم تازه تشکیل شده بود و اصلا ما چیزی نمی‌دانستیم. مردم می‌رفتند. تعداد زیادی از شهدای ما به‌خاطر نا‌آشنایی با فنون جنگ بود، اما با این وجود رفتند و به قول حضرت امام خون بر شمشیر پیروز شد. خب این یک الگو برای دیگران شد. دیدند مردمی که دست خالی‌اند، در مقابل یک جنگ جهانی ایستاده‌اند. این الگو، این مقاومت اسلامی هم نحله‌های جدیدی را ایجاد کرد؛ مثل حزب‌الله. ایران بدون اینکه شرمی داشته باشد از این مساله به صراحت اعلام کرد: ما از مقاومت حمایت می‌کنیم. مقاومت اسلامی که در جهت آزاد کردن سرزمین‌های اسلامی باشد ما از آن حمایت می‌کنیم.

پس می‌شود گفت انتفاضه هم از همین نگاه بیرون می‌آید. اینکه با کوچک‌ترین ابزار و حتی سنگ هم که شده به سمت اسرائیل چیزی پرتاب می‌کنند.

بله انتفاضه هم بعدا می‌آید. در کرانه باختری مردم با تیر و کمان رفتند و در مقابل اسرائیل‌ایستادند. در انتفاضه با سنگ می‌رفتند. سال ۲۰۰۰ اسرائیل بیرون رفته بود. مقاومت پا گرفته بود. ایران هم کمک کرده بود. از آن موقع به بعد دیگر در طول زمان جلو می‌رویم.

این پیمان ۱۹۹۱ یعنی پیمان اسلو را چطور صورت‌بندی می‌کنید؟

ببینید ۱۹۷۹ که انقلاب ما اتفاق افتاد تا ۱۹۹۱ یعنی ۱۲ سال که از انقلاب ما گذشته بود هنوز این حرکت‌های آزادی‌بخش و این مقاومت اسلامی آن‌طور که باید جان نگرفته بودند، ولی مقاومت فلسطین فکر کرد راه به جایی نخواهد برد، چون که قبل از انقلاب هم دیگر آقای یاسر عرفات مقاومت می‌کردند. فلذا گروه آزادی‌بخش فلسطین دو گروه شدند. یک گروه موافق بودند که ما بایستی مقاومت را همچنان با قدرت و قوت ادامه بدهیم که البته آن موقع دیگر این بستر اسلامی را هم داشتند و صبغه اسلامی هم می‌گرفتند و می‌پذیرفتند که رنگ اسلامی بگیرند، اما گروه دیگری در جبهه آزادی‌بخش فلسطین می‌گفت ما نمی‌توانیم کاری بکنیم. سه تا چهارتا جنگ بزرگ داشتیم، کاری نکردیم و چند سال هم در جنوب لبنان مقاومت کردیم و راهی از پیش نبردیم. گفتند دیگه سعی کنیم که راه بیایم. همین شد که در اسلو یک وعده سر خرمن بهشان دادند که مثلا در آن سرزمین یک خودمختاری به آن‌ها بدهند که مثلا روزگار را بگذرانند که آن هم متاسفانه وفای به عهد نکردند. جنگ ۳۳ روزه که با حزب‌الله می‌شود، من آن موقع جده بودم. ما در یک شهرکی زندگی می‌کردیم که ۱۲ ویلا داشت و آن عزیزانی که همسایه ما بودند در این ویلا‌ها زندگی می‌کردند. ما حیاط‌های مشترکی داشتیم.

یک تلوزیون بزرگ هم توی سالنی بود که شب‌ها دور هم جمع می‌شدیم؛ صحبت می‌کردیم، قهوه و چای می‌خوردیم. من آن موقع معاون دبیرکل سازمان کنفرانس اسلامی بودم. وقتی که جنگ اسرائیل و حزب‌الله شروع شد، دوستان فلسطینی ما در آن شهرکی که زندگی می‌کردیم، می‌گفتند آقای صالحی اگر حزب‌الله مثلا ۴۸ ساعت دوام بیاورد قهرمان است. یعنی تصور این بود که مقاومت در مقابل حمله اسرائیل ۴۸ ساعت هم دوام نخواهد آورد. ما شب‌ها هم با دلهره می‌نشستیم تا دیر وقت تلویزیون المنار می‌دیدیم و پیش خودمان می‌گفتیم هر وقت المنار از کار بیفتد یعنی اینکه این‌ها کارشان تمام است.

۴۸ ساعت گذشت دیدیم نه هنوز سر پا هستند. بعد دوستان گفتند اگر یک هفته دوام بیاورند، قهرمانند. یک هفته گذشت، ۳۳ روز گذشت، اسرائیل مثل همین وحشی‌گری که الان می‌کند را همان‌جا هم می‌کرد و خانه‌های مردم را بمباران می‌کرد. اسرائیل هیچ‌وقت، هیچ‌کدام از قوانین جنگی و کنوانسیون‌های بین‌المللی را رعایت نمی‌کند، چون که بعد از جنگ جهانی اول و جنگ جهانی دوم، یک‌سری کنوانسیون‌های بین‌المللی تصویب شد به نام کنوانسیون ژنو و یک‌سری مقررات جنگی وضع شد که وقتی جنگ می‌شود، طبق مقرراتی عمل بشود. برای مثال شما نمی‌توانید فرض کنید من با یک سرباز در جنگ هستم، در طرف مقابلم آن سرباز سلاحش را زمین بگذارد و تعطیلات برود، من دیگر نمی‌توانم بروم در خانه‌اش و او را بکشم.

اصلا این قانون جنگ است؛ که اگر در میدان سلاح دارد می‌توانی با او بجنگی. الان یکی از قضایایی که شهید سلیمانی را به شهادت رساندند و ما اعتراض داریم این است که ایشان یک آدم عادی بود و در میدان که نبود، سلاح که نداشت حمله کند. شما با چه چیزی و به چه گناهی او را شهید کردید؟ یعنی یکی از استدلال‌های ما استدلال حقوقی است. اگر قوانین بین‌الملل واقعیت داشت و واقعا قابلیت پیاده شدن برای همه را داشت ما می‌توانستیم رئیس‌جمهور آمریکا را به دادگاه ببریم. اما خب این حزب‌الله پایدار ماند و الان که جنگ ۵۰ روزه با حماس شده، دیدید که حماس چطوری مقاومت کرد. من هفته پیش در قطر بودم و چند مصاحبه با الجزیره داشتم. در یکی از مصاحبه‌ها پرسید چه خواهد شد؟ آن موقع واقعا تصور این بود که این‌ها حماس را ریشه‌کن می‌کنند؛ با توجه به تبلیغاتی که می‌کردند و کشتار واقعا علنی که انجام می‌دادند که روی چنگیز و هیتلر و همه را رو سفید کردند و حتی علنی و از پشت صفحات تلوزیون شما می‌بینید چگونه بچه‌ها و زن‌ها و پیر‌ها و انسان‌ها را زیر خاک دفن می‌کنند. اما این‌طور نشد؛

و دیگر از انتشار این اجساد هیچ ابایی هم ندارند و حتی به شکل علنی روی آن مانور می‌دهند.

هیچ ابایی ندارند، هیچ خجالتی هم ندارند. بیمارستان و مسجد را هم می‌زنند. کاری ندارم همین کشور‌های اروپایی که این همه ادعای حقوق بشر می‌کنند اگر پای یک سگی یک جایی آسیبی ببیند چقدر داد و فریاد می‌زنند اینجا ساکت ماندند. دولت‌هایشان را می‌گویم، اما مردم‌شان آمدند. الان من واقعا می‌گویم ضمیر و وجدان مردم در دنیا بیدار شد؛ از شرق دنیا تا غرب دنیا از شمال تا جنوب همه آمدند. من الان آماری می‌خواندم از یک استاد بزرگ علوم سیاسی در آمریکا، او داشت می‌گفت که براساس آمار یک‌هفته‌ای که از جنگ گذشته بود مثلا کسانی که پشتیبان اسرائیل بودند ۴۴ الی ۴۵ درصد بودند و ۵۵ درصد پشتیبان حماس بودند، الان ۹۵ درصد پشتیبان حماسند ۵ درصد پشتیبان اسرائیل هستند. این خودش یهودی است و این را مستند می‌گوید. اما این قوانین بین‌الملل متاسفانه تا زمانی معنی دارد. همین کنوانسیونی که به شما گفتم قانون جنگ تا زمانی معنی دارد که حامی منافع قدرت‌های بزرگ باشید، آن وقت این قوانین را هی فریاد می‌زنند، اما این قوانین بین‌المللی و کنوانسیون بین‌المللی برای حمایت از ضعفا و در اموری مانند فلسطین و حماس کاملا ساکت می‌شود.

به نظر شما جهان بعد از طوفان الاقصی چه اتفاقی چه در سطح مردمی و چه در سطح دیپلماسی برایش افتاد؟

من فکر می‌کنم در طوفان الاقصی پیروزی حماس برای همه عیان شد، یعنی علنا مشخص شد که اسرائیل راه به جایی نبرد. آخرش مجبور شد آتش‌بس را بپذیرد. اسرائیل همواره می‌گفت ما آتش‌بس را نخواهیم پذیرفت. تا حماس را نابود نکنیم آتش‌بس را نمی‌پذیریم. اما الان پذیرفته است.

به نظر شما پس چرا پذیرفت؟ چرا ادامه نمی‌دهد؟

قطعا اگر قدرت و نفس داشت ادامه می‌داد. اسرائیل الان تعطیل است. اسرائیل ۵۰ روز است که تعطیل شده، یعنی کاری دیگر در اسرائیل نمی‌شود. بیش از چندصدهزار اسرائیلی که جا‌به‌جا شدند حالا خودشان می‌گویند چندصدهزار نفر وگرنه ممکن است به میلیون هم برسد.۱۰‌هزار اسرائیلی که دارند فرار می‌کنند. اختلاف درونی که دارند بعد تاب‌آوری مردم‌شان پایین آمده‌است. ببینید مردمی که در سرزمین اشغالی زندگی می‌کردند همیشه مرفه بودند و در یک سال اخیر اسرائیل آمده بود بالاخره توانسته بود جهان عرب را مطیع خودش بکند، برای همین است که می‌بینید که برخی کشور‌ها راه عادی‌سازی را پیش گرفته بودند که با اسرائیل روابط سیاسی برقرار بکنند، توانسته بود افکار عمومی حکام جهان عرب نه البته افکار عمومی مردم را جلب کند.

حکام عرب هم جهت افکار عمومی‌شان را جوری پیش بردند که معتقد به این باشند که نمی‌شود با اسرائیل درافتاد. خب از آن طرف اسرائیل، چون در سه دهه اخیر تقریبا آرامش داشت، رفاه خوبی برای مملکتش درست کرده‌بود یا برای مردمی که آنجا غاصبانه دارند زندگی می‌کنند وقتی که شما رفاه از یک حدی بالاتر باشد تاب‌آوری‌ات هم کم می‌شود، وقتی شما همیشه به آب، برق و گاز و همه چیز دسترسی داشته باشی و تامین غذا و شغل و... یک خرده که کم شود مثلا یک ساعت که برق برود ناراحت است. مثلا آب اگر نیم‌ساعت قطع شود ناراحت است. اگر یک روز برود که وامصیبتاست پس تاب‌آوری مردم اولا در اسرائیل پایین آمده. آن سرباز اسرائیلی که من گفتم سال ۱۹۶۷ تورات دستش بود و می‌جنگید دیگر الان از دین و باور‌های دینی خبری نیست. جوان اسرائیلی برعکس مقاومت است که قرآن روی سینه‌اش است. الان مقاومت با قرآن روی سینه‌اش و قرآن روی دستش دارد می‌رود در جبهه، اما سرباز اسرائیلی دیگر آن نیست.

چرا دیگر نیست. مگر برای سرباز اسرائیلی چه اتفاقی افتاد؟

خب به هر حال ایدئولوژی‌شان دیگر زمان کارایی‌اش را از دست داد. زمانی که می‌خواستند بیایند و چیزی را به دست بیاورند از این ایدئولوژی استفاده کردند و دیگر مرفه شدند و زندگی غربی و اروپایی باعث شد دیگر آرام‌آرام این باور‌ها کنار رفتند و دیگر یک جوان و سرباز اسرائیلی فهمیده که تمام این حرف‌هایی که در گذشته می‌زد واقعا وهمیات بوده و واقعیتی در کار نبوده است؛ اینکه ارتش اسرائیل قدرتی شکست‌ناپذیر است و تکنولوژی دارند و نفوذ‌ناپذیر هستند و چنین است و چنان است دیگر ژن برتر نیست. تصوری که از خودشان دارند دیگر آنقدر‌ها هم نژاد برتر نیست. شما ببینید کل غزه ۳۶۰ کیلومترمربع است، یعنی اندازه نصف تهران است. تازه آن قسمتی که می‌جنگند همه غزه نیست وسط غزه است. مثلا در ۴۰ الی ۵۰ کیلومتر دارند می‌جنگند. الان اسرائیل سه هفته است رفته در این ۴۰ الی ۵۰ کیلومتر مربع نتوانسته تکلیف آنجا را روشن کند.

به نظر شما آورده‌های طوفان الاقصی برای مردم فلسطین چه چیزی بوده است؟

یکی این است که دیگر دین و ایمان جوانان اسرائیلی باور‌ها و سنت‌های گذشته را ندارد. تاب‌آوریشان پایین آمده. اقتصادشان تعطیل شده، روحیه‌شان شکسته شده، اختلاف داخلی فراوان شده، دیگر اسرائیل نفس ادامه را ندارد. افکار عمومی دنیا علیه‌شان شده، همین‌طور کشتار بی‌حدوحساب انجام می‌داد و همین باعث شد بالاخره وجدان عمومی دنیا بیدار شود و همه متوجه این موضوع شدند. اما از آن طرف برای حماس برعکس شد. شما می‌بینید در همین یکی دو روزی که الان آتش‌بس شده عده‌ای که به زور رفته بودند جنوب دوباره به شمال غزه برگشتند. فرار نکردند. نگفتند آقا ما جایی بهتر برویم و برگشتند. به خانه‌های ویران‌شده خودشان برگشتند، لذا از سال ۱۹۸۲ میلادی مقاومت دیگر روی دوش مردم و در بستر اسلامی افتاد. از آن روز اسرائیل رو به سقوط بوده است. الان حزب‌الله را ببینید. ۱۰۰ هزارسرباز اسرائیلی آمده جنوب لبنان صف‌بندی کرده در مقابل حزب‌الله. ببینید چه قدرتی از حزب‌الله در ذهن دارد که ۱۰۰ هزار سربازش را آنجا گذاشته است. حالا یک عده می‌گویند حمایت ایران، بله ما حمایت می‌کنیم. بار‌ها گفتیم ما حمایت تسلیحاتی و تربیت آموزش‌های نظامی می‌کنیم، ولی دیگر چه حمایتی؟ آیا ما به جای آن‌ها می‌جنگیم؟ آیا ما جای آن‌ها تصمیم می‌گیریم؟ اصلا ما می‌توانیم برای آن‌ها تصمیم بگیریم؟ می‌توانیم برای حزب‌الله تصمیم بگیریم؟ حزب‌الله است که در آن محیط دارد زندگی می‌کند. حزب‌الله است که محیط خودش را می‌شناسد. حماس است که محیط خودش را می‌شناسد.

ایران چطور می‌تواند برای آن‌ها تصمیم بگیرد؟

شما تقریبا دارید می‌گویید که اسرائیل در این جنگ آورده‌ای که نداشت هیچ، شکست جهانی هم داشت.
بله حالا من اینجا می‌خواهم بگویم که شکست علنی که همه دیدیم، اما شکست بزرگ‌تر که دیگر دارد رو می‌شود شکست سیاسی است. یادتان باشد از نظر سیاسی اسرائیل زمین سیاسی را اگر قدرت آمریکا و کشور‌های غربی نبود واگذار کرده بود و شکست کامل خورده بود. اما باز آن‌ها کمکش کردند.

وضعیت آمریکا در منطقه چطور می‌شود؟

آمریکا خود را در وضعیت سردرگمی قرار داده است. اولا تصور نمی‌کرد چنین اتفاقی در اسرائیل بیفتد، یعنی بحث حماس را واقعا آن‌ها هم پیش‌بینی نمی‌کردند و در یک سردرگمی گیر کردند. مجبور شدند از اسرائیل حمایت کنند، ولی آمریکا باهوش‌تر از آن چیزی بود که اسرائیل فکر می‌کرد. اسرائیل می‌خواست پای آمریکا را وسط بکشد و آمریکا را با ایران درگیر کند و جنگ را در خارج از مرز‌های خودش ببرد و دیگران را هم درگیر کند که فشار روی خودش کمتر بشود و آن فضای توجه به موضوع اسرائیل تبدیل بشود به یک موضوع منطقه‌ای و دیگر قضیه اسرائیل آن لابه‌لا‌ها گم بشود، اما آمریکا حاضر نشد با این استراتژی اسرائیل پیش برود. آمریکا و غرب بزرگ‌ترین خطایی که کردند این بود که از نظر اخلاق سیاسی باختند. ممکن است شما بگویید اخلاق سیاسی چه فایده‌ای دارد بله درست هم است، اما چرا بالاخره اخلاق سیاسی مهم است. مثلا فرض کنید یک فرد نوعی می‌خواهد با یک سیاستمدار آمریکایی صحبت کند. اگر او بیاید و بخواهد راجع‌به حقوق بشر صحبت کند آن فرد نوعی می‌گوید: «آقا شما که در این مسائل غزه آمدید گفتید در این کشتار شریکید سلاح هم می‌دهید حمایت هم می‌کنید جلوی چشم شما بی‌گناهان کرورکرور از بین رفتند.»

خب مگر پیش از این نکردند؟ پیش از این هم آمریکایی‌ها همین کار را کردند. پس الان چه چیزی فرق کرده‌است که این موضوع را متفاوت‌تر از گذشته می‌کند؟

بله، اما پیش از این نه شبکه‌های اجتماعی به این صورت بود نه به این وضوح آمریکا می‌آمد این حرف‌ها را می‌زد. این بار آمریکا خیلی واضح جانبداری کرد. این آقای بلینکن چهار الی پنج بار در همین فاصله ۴۶-۴۵ روز به اسرائیل رفت، یعنی هر هفت هشت روزی یکبار می‌رفت اسرائیل و خب این خیلی مهم است. آمریکا خیلی برای اسرائیل مایه گذاشت و اعتبار سیاسی و حیثیت سیاسی خودش را به مقدار زیادی خرج آن‌ها کرد. غرب هم همین‌طور. من اصلا می‌گویم این آغازی است بر پایان آن دیپلماسی غرب که مدعی دفاع و پشتیبانی از حقوق بشر و حقوق انسان و از این مسائل بود.

آمار شهدای فلسطینی در این جنگ بسیار ناراحت‌کننده‌است. بیش از ۵ هزار کودک شهید فقط داشتیم. بالای ۱۲ هزار شهید داشتیم که می‌گویند بیش ۴ هزار تا هنوز زیر آوار هستند، تقریبا غزه منطقه شمالی‌اش با خاک یکسان شده، خب حماس و فلسطین و مردم غزه از این جنگ چه آورده‌ای داشته که می‌ارزید؟ یک نگاهی وجود دارد که می‌گوید نمی‌ارزید. حداقل اگر یک سایه آرامشی بود الان بار روانی آن مردم کمتر بود. خب آورده‌شان چه بوده؟ شما به این نگاه چه جوابی می‌دهید؟

اینجا باید این سوال را باید مطرح کرد که آیا باید زندگی در ذلت داشته باشیم و آن را بپذیریم یا تلاش بکنیم و هزینه بدهیم که آزادی خودمان را تامین کنیم. عزیزان، برادران و خواهران دینی ما در غزه قبل از این چالش در یک زندان بزرگ بدون سقف زندگی می‌کردند و چیزی نداشتند. هنوز هم با اسب و گاری جابه‌جا می‌شوند، یعنی چیزی نداشتند که از دست بدهند. این‌ها استقلال نداشتند و اجازه نداشتند یک فرودگاه داشته باشند.

این‌ها سفر نمی‌توانستند بروند. بیماری که احتیاج داشت به بیمارستانی بهتر در کرانه‌باختری برود، نمی‌توانست این کار را بکند. خیلی از بانوان باردار را آنقدر اذیت می‌کردند که یا می‌مردند یا در ماشین وضع حمل می‌کردند. این‌ها فقط زنده بودند و امیدی برای فرزندان خود نداشتند. در یک جای محصوری بودند که یک طرفش دریاست و یک طرف اسرائیل و یک طرف هم مصر که هیچ کمکی نمی‌کند. مثل اینکه شما یک پرنده را در قفسی طلایی بگذارید و به او فقط آب و غذا بدهید. خب این پرنده ترجیح می‌دهد آزاد باشد. مردم غزه که در قفسی طلایی هم نبودند و در بدبختی زندگی می‌کردند. چند شعر عربی هست که یکی از آن‌ها را محمدمهدی الجواهری، شاعر بزرگ عراقی سروده است. این شعر را او برای برادرش سروده و می‌گوید: «آیا می‌دانید یا شاید هم نمی‌دانید! یا می‌دانید یا نمی‌دانید، ولی بدانید که خون شهدای ما به زبان تبدیل شده است»، یعنی این خون دارد حرف می‌زند و به شما می‌گوید که باید برای برخورداری از شرافت، کرامت انسانی و استقلال و زندگی آزادانه‌ای که باید هر بشری از آن بهره‌مند باشد تلاش کنید. به همین دلیل است که در قرآن داریم دشمن را رها نکنید البته به شما رنج می‌رسد، اما بدانید که به آن‌ها هم رنج می‌رسد. تفاوت شما با آن‌ها این است که شما به خدا امید دارید، اما آن‌ها ندارند. این یعنی همان شهادت. وقتی در شبکه‌هایی مثل الجزیره می‌دیدم یک نفر بچه‌اش را جلوی چشم خودش از دست داده، اما محکم ایستاده یا دختربچه‌ای حدودا هفت هشت ساله پدرش شهید شده بود، اما چقدر زیبا صحبت می‌کرد. آدم واقعا تمام بدنش می‌لرزید.

می‌گفت پدرم عشق به شهادت داشت و او به عشقش رسید. به دشمن می‌گوید شما هیچ‌چیز نیستید اگر حمایت دیگران نبود. شما رفتنی و ما ماندنی هستیم. وقتی خانواده شهدا عزیزی را از دست می‌دهند، حداقل یک طمانینه‌ای در وجودشان هست که این فرد عمرش تلف نشد. ما باید برای زندگی‌مان فلسفه‌ای را جست‌وجو کنیم، زندگی فقط که پر کردن شکم، تهیه لباس و خوشگذرانی نیست!

پس آقای دکتر می‌توانیم این‌طور بگوییم مساله فلسطین یک زمانی مساله اعراب بوده، ولی بعد از انقلاب اسلامی ایران، مساله جهان اسلام می‌شود و طوفان الاقصی آرمان فلسطین را تبدیل به یک مساله جهانی می‌کند پس دیگر الان مساله فلسطین، مساله انسانیت شده و جهان‌شمول است.

بله، الان وجدان جهان بیدار شده و نفاق غرب و قدرت‌ها اینجا روشن شد. خداوند با این فتنه همه را آزمود. غربی‌ها شامل انگلیس، فرانسه و آمریکا همگی آزموده شدند، اما چه شد؟ درصورتی‌که ما در اسلام داریم که اگر فردی به ناحق کشته شود، مثل این است که بشریت کشته شده است! اگر انسانی را هم نجات دهید انگار بشریت را نجات دادید. اسلام نمی‌گوید مسلمان می‌گوید انسان. ما از کشته‌شدن به ناحق انسان‌ها خوشحال نمی‌شویم. آن‌ها چگونه می‌توانند از حق و حقیقت جانبداری کنند. ملکوم‌ایکس، مبارزی در آمریکا بود که شهید شد و او را کشتند. او می‌گوید آن چیزی که شما ادعا می‌کنید دموکراسی نیست، این نفاق است. نفاق غربی‌ها در این بحث روشن شد و الان بخشی از نسل جوان ما که فکر می‌کردند این‌ها اهل منطق هستند، فهمیدند که این‌ها چطور هستند.

از بحث فلسطین فاصله بگیریم. شما سال‌ها جزء تیم مذاکره کننده ما بودید. مذاکره‌های متعددی را پشت سر گذاشتید، ولی مذاکرات عمان شما را کمی استثنا می‌کند. از مذاکرات عمان برای ما بگویید که گویا شما درخواست هم کرده‌اید که مستنداتش هم کم‌کم منتشر بشود. مذاکرات عمان چطور به وجود آمد؟ به کجا رسید؟ و اصلا چه شد که متوقف شد؟ و حالا یک سوال اینجاست که اگر این مذاکرات به نتیجه می‌رسید نسبتش با برجام چطور می‌شد؟ برخی معتقدند که اگر آن مذاکرات به نتیجه می‌رسید شاید الان اتفاقات بهتری نسبت به برجام می‌افتاد. نظر شما در این باره چیست؟

صحبت در این زمینه ساعت‌ها وقت می‌خواهد. در سال ۲۰۱۰ یا ۱۳۹۰ بود که یکی از معاونان ما به عمان رفته بود. عمانی‌ها با ایشان و همراهان ایشان که مدیران کل بودند، تماس می‌گیرند. ما دنبال آزادسازی زندانیان ایرانی در آمریکا و زندانیان دیگر کشور‌ها از ایران بودیم. می‌خواستیم عمان واسطه شود که طرفین کاری کنند این‌ها آزاد شوند. آقای دکتر قشقاوی، معاون کنسولی ما به اتفاق چند مدیر کل‌شان به عمان رفته بودند. یکی از مشاوران مرحوم سلطان عمان با گروه ما تماس می‌گیرند که آمریکایی‌ها آمادگی مذاکره مستقیم با شما دارند.

پس پیشنهاد از آن سمت بود؟

بله. به من گفتند که عمانی‌ها چنین چیزی گفتند که به شما منتقل کنیم. من گفتم، چون نامه رسمی نیامده، نمی‌توان به این حرف وقعی گذاشت. این گذشت و دیدیم که آقای سوری، رئیس و مدیرعامل شرکت نفت‌کش ایران که بنا به دلیلی چند کشتی به صورت اجاره به شرط تملیک خریده بود، به عمان می‌رفت و می‌آمد، چون به خاطر تحریم اقتصادی، کشتی‌های ما نمی‌توانستند کارایی لازم را داشته باشند و آن‌ها هم نمی‌توانستند قسط خودشان را بدهند؛ او می‌خواست کشتی‌ها را پس بدهد و البته باز می‌خواستیم بعدا پس بگیرد. ایشان آمد پیش من و گفت اینطوری شده. من هم که از قبل اطلاع داشتم. گفتم شما که عمان می‌روید، من یک چیزی می‌نویسم؛ اگر این موارد را تایید می‌کنند، ما این پیشنهاد را جدی می‌گیریم. نوشتیم این‌ها باید حقوق غنی‌سازی ما را به رسمیت بشناسند و به مقام‌معظم‌رهبری نامه بنویسند که چه می‌خواهند. ایشان رفت و آمد و گفت که این‌ها این مسائل را قبول دارند. گفتیم پس یک نامه باید رسما از سلطان قابوس، سلطان عمان بیاید تا من بتوانم پیگیری کنم. ایشان یک نامه برای رهبری نوشتند و ما هم به ایشان رساندیم. پیرو این نامه وقتی گرفتم و خدمت ایشان رسیدم. در آن نامه نوشته شده بود که رهبری اجازه دهند ما مذاکره مستقیم با آمریکایی‌ها درباره پرونده هسته‌ای داشته باشیم و مسائل را حل‌وفصل کنیم. بحث مفصلی شد و حضرت آقا ابتدا فرمودند به آمریکایی‌ها اعتمادی نیست. این‌ها ما را باز پای میز مذاکره می‌کشانند، اما خلف وعده می‌کنند؛ لذا بهتر است که این مذاکره انجام نشود. ما جسارت و اصرار کردیم که برای اتمام حجت این کار را بکنیم. رهبری چند شرط گذاشتند و گفتند یک شرط این است که وزیر مستقیما وارد مذاکره نشود. آنجا شورای عالی امنیت ملی بود، اینجا وزارت خارجه بود و پایین‌تر از وزیر برود. ما آقای خاجی که معاون وزیر بودند را تعیین کردیم. شرط دیگر این بود که فقط راجع‌به مسائل هسته‌ای صحبت شود و درباره مسائل سیاسی دیگر صحبتی نشود. شرط دیگر این بود که، چون رئیس شورای عالی امنیت ملی، رئیس‌جمهور است، آقای احمدی‌نژاد این دو راه یعنی راه وزارت خارجه با آمریکا و راه ۱+۵ را هماهنگ کنند و درست هم هست که هم‌افزایی شود. شرط چهارم هم این بود که اگر دیدید در مذاکرات آن‌ها این‌پا و آن‌پا می‌کنند و سال‌ها مذاکره طول می‌کشد، این اتفاق نیفتد که فقط مشغول شوید و مذاکره متوقف شود. ما این کار را شروع کردیم و خیلی اتفاقات افتاد و متاسفانه فرصت‌ها از دست رفت. اگر یادتان باشد چهار پنج سال مذاکرات برجام طول کشید و این به اقتصاد و روحیه مردم فشار می‌آورد، یعنی امید مردم مدام ناامید می‌شد و فضا سنگین بود. ممکن است سوال کنید چرا آمریکا پیش‌قدم شد و این پیشنهاد را به عمان داد. دلیل آن این بود که دور دوم ریاست‌جمهوری اوباما داشت می‌شد و این‌ها یک‌سال قبل از اینکه ریاست‌جمهوری دور اول‌شان تمام شود، باید فعالیت‌های انتخاباتی‌شان را شروع می‌کردند. ایشان که شروع کرد، رقیبی به نام رامنی داشت که از حزب دموکرات بود. نظرسنجی‌ها گاهی ۵۱ درصد رامنی و ۴۹ درصد اوباما بود و ترس آن‌ها را برداشته بود که نکند ببازند؛ لذا به این فکر افتادند که یک پرونده مهم بین‌المللی را حل کنند و این را به‌عنوان یک برگ برنده روی میز بگذارند. یکی بحث ایران بود، یکی کوبا و چند تا پرونده اینطوری بود. وقتی که من اجازه را از حضرت آقا گرفتم، یک‌سری نامه‌نگاری‌ها شروع شد. دو طرف نامه‌هایشان را از طریق عمان به دست یکدیگر می‌رساندند. این نامه‌ها که کاملا گویا هستند و خیلی چیز‌ها در آن‌ها تبیین شده، در اسناد وزارت خارجه هست. بعضی از این‌ها حاشیه حضرت آقا یا آقای احمدی‌نژاد را دارد که الان هم اگر منتشر شوند، نه سری هستند و نه مشکلی دارند.

چرا منتشر نمی‌شود؟

این تصمیم وزارت خارجه است. من هم اواخر کار آقای ظریف یک‌بار به ایشان گفتم، اما مصلحت ندانستند. بعد دیگر برای اینکه با آمریکایی‌ها مذاکره کنیم، در دست‌انداز‌های عجیب داخلی افتادیم. یک عده موافق نبودند، اما به‌هرحال چند جلسه با آمریکایی‌ها برگزار شد.

آن‌ها در چه سطحی آمدند؟

بار اول جیک سالیوان و این‌ها آمدند که الان رئیس شورای امنیت ملی آمریکاست. بار دوم ویلیام برنز بود که الان رئیس سی‌آی‌ای است و آن موقع معاون وزیر‌خارجه بود. از طرف ما آقای خاجی رئیس هیات، آقای بهاروند، حقوق‌دان هیات و آقای دکتر زبیب و دکتر نجفی بودند. بالاخره این‌ها دو جلسه مفصل با آمریکا گذاشتند و قرار بود اگر در جلسه اول و دوم به یک نتیجه اولیه و جمع‌بندی مشترک نرسیدیم و آن‌ها به حق غنی‌سازی ما اعتراف نکردند، کار ادامه پیدا نکند، چون ما نمی‌خواستیم مدتی مذاکره کنیم و بعد از مدتی بگویند ما غنی‌سازی شما را به رسمیت نمی‌شناسیم. این فایده‌ای نداشت! محور مذاکرات بحث غنی‌سازی بود. در جلسه دوم آقای خاجی خیلی پایداری کردند و آقای ویلیام از زیر آن در‌می‌رفت تا اینکه پیش سلطان می‌روند تا ایشان میانجیگری کند. جمع‌بندی این می‌شود که سلطان نامه‌ای به آقای احمدی‌نژاد می‌نویسد و نتیجه جلسه خودش با آقای خاجی و ویلیام برنز را بیان می‌کند. من این را در کتاب خاطراتم منتشر کرده‌ام. سلطان نوشته بود که جناب آقای رئیس‌جمهور! نماینده آمریکا گفت آمریکا آمادگی اعتراف به حق غنی‌سازی شما را دارد، شما هم کاری کنید که نگرانی‌های آمریکا در خصوص انحراف فعالیت‌های صلح‌آمیز هسته‌ای تامین شود. اولین بار بود که گفته شد آمادگی اعتراف به حق غنی‌سازی ما را دارد. این نامه یک قدم رو به جلو بود، یعنی عملا بن‌بست شکست. قبلا می‌گفتند مذاکره ما باید بر مبنای غنی‌سازی صفر باشد. همیشه همین را می‌گفتند. ما برای جلسه سوم یک نقشه‌راه موقتی تعیین کرده بودیم که انتهای سال ۹۱ یا ایام عید ۹۲ و در آستانه انتخابات از دفتر حضرت‌آقا با ما تماس گرفته شد و گفتند جلسه سوم را نگذارید تا دولت جدید این کار را ادامه دهد. دکتر روحانی آمدند و من گزارشی به ایشان دادم. ایشان باور نمی‌کردند؛ چون این مذاکره محرمانه را کسی نمی‌دانست. گفتم فعلا تا اینجا آمده و بقیه با شما. می‌دانید که رئیس‌جمهور رئیس شورای عالی امنیت ملی هم هست، بنابراین ایشان تصمیم گرفت که پرونده از شورای عالی امنیت ملی کلا به وزارت خارجه برود، یعنی ۱+۵ و مذاکره با آمریکا هر دو یکی شد. بعد هم که دیگر علنی شد و ادامه یافت. سلطان قابوس انسانی محترم در جامعه عرب بود. معمولا حرف نمی‌زد و در مجامع عمومی شرکت نمی‌کرد و انزواگرا بود، اما وقتی حرف می‌زد، حکیم و متین صحبت می‌کرد.

خاطره‌ای هم از ایشان دارید؟

من اولین‌بار که می‌خواستم سلطان را ببینم، در وزارت خارجه بودم. من همتای خودم در آنجا را دیده بودم و حالا می‌خواستیم به صورت تعارفی و پروتکلی سلطان را ببینیم. سفیرمان گفت ایشان ممکن است ۱۰ دقیقه بیشتر وقت نگذارند. ایشان خیلی اهل بحث و گفتگو نیست، شما ناراحت نشوید! در همان جلسه اول ما نیم‌ساعت صحبت کردیم. من به خاطر یک‌سری مسائل زیاد به عمان می‌رفتم. ایشان گاهی همه را بیرون و با من درد دل می‌کرد. بار آخر ایشان راجع‌به مسائل مختلف و منطقه دو ساعت با من درد‌دل کرد؛ درباره اینکه ایران چقدر به پادشاهی ایشان کمک کرد و گفت خون سربازان ایرانی آنجا ریخته شد و مقبره سربازان ایران آنجا هست و خودش را از ته دل وام‌دار ما می‌دانست و ابایی از گفتن آن نداشت. در جلسه آخر یک‌بار گفت من می‌خواهم یک هدیه به شما بدهم، اما خواهش می‌کنم آن را پیش خود نگه دارید؛ چون من هدایایی که می‌گرفتم به وزارت خارجه می‌دادم تا جزء اموال وزارت خارجه قرار گیرد، چون معتقد بودم اگر هدیه را به شخص من بدهند مال من است و اگر به من وزیر بدهند، یعنی وزیر نبودم این هدیه را نمی‌گرفتم، پس هدیه مال ملت است. این‌ها را به یک موزه در وزارت خارجه تبدیل کرده بودیم و وقتی مهمانان می‌آمدند، این هدایا را می‌دیدند. سفیر آن‌ها وقتی آمده بود، این‌ها را دیده بود. سلطان قابوس از من پرسید قول می‌دهی هدیه من را نگه داری و به کسی ندهی؟ رفت و جعبه‌ای آورد و ما باز کردیم و دیدیم یک ساعت است. گفت من ۲۲ تا از این ساعت‌ها سفارش داده‌ام و خودم هم این‌ها را طراحی کرده‌ام و یکی از این‌ها را می‌خواهم به شما هدیه دهم. تشکر کردم، ساعت خودم را باز کردم و ساعت ایشان را بستم. بعد گفتند اگر از وزارت خارجه کنار رفتی، بیا مشاور علمی من بشو. من می‌خواهم یک شهرک علمی بسازم و به شما اعتماد کامل دارم و می‌خواهم شما با آزادی کامل آن را بسازید.

از گفته‌های شما اینطور به نظر می‌آید که راه مذاکرات عمان قوی‌تر و بهتر داشت ادامه پیدا می‌کرد و به نظر شما مسیر عمان می‌توانست جلوتر از برجام باشد.

الان که درباره برجام و مذاکرات آن صحبت می‌شود، هر کسی یک چیزی می‌گوید. شاید مردم ما در یک حالت تردید قرار گیرند. این طبیعی هم هست. هر کسی از منظر خودش درباره یک مساله صحبت می‌کند. ممکن است از منظری که من می‌گویم کامل یا دقیق نباشد. اگر مذاکرات عمان نبود، دولت جدید باید ۱+۵ را جلو می‌برد که آن هم راه به جایی نمی‌برد، چون چند سال آقای جلیلی رفتند و مشکل بود. مذاکرات عمان قطعا راه‌گشا بود. به همین دلیل اواخر دوره دوم وزارت آقای ظریف به ایشان گفتم که این نامه‌ها چاپ شوند، چون این اسناد برای تاریخ‌نویسان مهم هستند و افراد که مصاحبه می‌کنند، با این سند‌ها تطابق می‌کند. ابتدای تشکیل دولت وقتی مذاکره جدید با آمریکا شروع شد، آمریکایی‌ها گفتند ما داشتیم با ایران مذاکره محرمانه می‌کردیم، دوستان ما در ایران گفتند ما چنین مذاکره‌ای نداشتیم، بنابراین تضاد پیدا می‌شد.

شما سال‌ها در سیاست خارجه ما حضور داشتید. برخی معتقدند در این سال‌ها گفتار و رفتار و مذاکرات آمریکایی‌ها در پستو با آنچه اعلام می‌کنند، خیلی متفاوت است. شما نظرتان در این‌باره چیست؟ موافقید؟

آن‌ها خاطرات‌شان را می‌نویسند؛ مثلا آنچه آقای کری در خاطراتش درباره برجام نوشته به نظرم ۷۰ درصدش درست است. ۳۰ درصدش درست نیست. مثلا نمی‌گفتند ما مذاکره با ایران را پیشنهاد دادیم و نگرانی‌هایمان چه بود و خب اگر بود ما محتاج مذاکره با ایران بودیم برایشان خوب نیست. من انتظار داشتم تمام حقایق را بگویند. من وقتی به مذاکرات ورود کردم و خواستم آقای مونیز بیاید، یک‌سال از مذاکره گذشته بود که وارد آن شده بودم و نمی‌خواستم که وارد هم بشوم، چون گفتم آقای کری که فنی نیست، من چه بگویم! از آقای عراقچی در جلسه‌ای که سران سه قوه، دبیر شورای عالی امنیت ملی و وزیر خارجه و این‌ها بودند، خواستم به این شرط به مذاکرات بروم که همتای من بیاید که مسائل فنی را بفهمد و با او زبان مشترک داشته باشم. همان‌جا با خانم شرمن تماس می‌گیرند و می‌گویند آقای صالحی می‌خواهد بیاید، آیا آقای مونیز آمادگی دارند، بعد از مدتی جواب دادند که بله.

پس شما این گزاره را تایید می‌کنید که رفتار‌های رسانه‌ای هیات آمریکایی خیلی با آنچه که در جلسات غیرعلنی مذاکرات اتفاق می‌افتاد تفاوت دارد؟

بله، آن‌ها طوری خاطرات‌شان را هوشمندانه می‌نویسند که خیلی‌هایش درست است، ولی آنجایی که اصل حقیقت هست را نمی‌گویند، اینکه چرا وارد مذاکره محرمانه با ایران شدند، چرا آمدند پیش‌قدم شدند؛ ما که پیش قدم نشدیم، ما که نرفتیم به عمان بگوییم که ما می‌خواهیم مذاکره دو‌جانبه و محرمانه با آمریکا داشته باشیم، یکی بایست از آمریکایی‌ها بپرسد چرا این کار را کردید؟

شما سال‌ها در سیاست خارجی ایران حضور داشتید؛ مولفه‌های قدرت جمهوری اسلامی را در چه چیز‌هایی می‌بینید و به نظر شما در کجا‌ها باید تقویت شود؟ گاهی دوگانه یا سه‌گانه‌سازی‌هایی می‌شود؟

یکی از مولفه‌های قدرت جمهوری اسلامی ایران خود ایران، ملت ایران، جغرافیا و فرهنگ ماست. مولفه دیگر اسلام است که بستری را برای خیلی از کار‌ها فراهم کرده که می‌توان انجام داد. مولفه سوم نظام حکومتی آن است. نظام حکمرانی ما شبیه هیچ نظام حکمرانی دیگری نیست، یعنی ریاست‌جمهوری صددرصد است، نه پادشاهی صددرصد و نه پارلمانی صددرصد، بلکه نظامی ویژه است که الان ۴۴ سال است کارآمدی خودش را در سخت‌ترین شرایط نشان داده. وقتی کارایی شما در شرایط راحت آزمایش شود که مهم نیست، مثل بزرگراهی که عرضش ۲۰۰ متر و آسفالتش عالی باشد و چیزی جلو و اطراف آن نباشد؛ خب هر کسی می‌تواند اینجا چشم‌بسته رانندگی کند، اما وقتی دست‌انداز هست، مدیریت، نظام، هم حاکم و هم ارگان‌ها و تشکیلات همگی مهم هستند. به عنوان مثال این کشور جنگی را هشت سال اداره کرد که حتی به ما سیم‌خاردار هم نمی‌دادند. اگر در این جنگ بستر اسلامی وجود نداشت، چه می‌شد؟ کم‌کم در طول زمان عناصر دیگر به قدرت ما اضافه شد. ما وقتی دیدیم در دنیا تنها هستیم و یک جنگ جهانی علیه ما بسیج شد و ما غریبانه جنگیدیم و در نهایت پیروز شدیم، یعنی دشمن به آرزو‌ها و نتایجی که مدنظرش بود نرسید و یک وجب از سرزمین ما اشغال نشد و حقانیت جمهوری اسلامی هم برای همه ثابت شد، تکلیف صدام هم همه دیدند که از چاه بیرونش آوردند. عاقبت امام هم که مشخص است، آن‌وقت یاد گرفتیم و سعی کردیم روی پای خودمان بایستیم. من اوایل جنگ در سال ۱۳۶۱ رئیس دانشگاه صنعتی شریف بودم. یادم هست که نیرو‌های مسلح لوله خمپاره‌انداز آوردند که ساده‌ترین وسیله جنگی است، یعنی یک لوله است که گلوله جنگی از آن رها می‌شود. می‌خواستند این را طوری بسازند که وقتی گلوله رها می‌شود، لوله منفجر نشود. یادم هست که دانشکده مکانیک و متالوژی شش هفت ماه کار کردند تا توانستند لوله‌ای تولید کنند که وقتی فشار گلوله در آن ایجاد می‌شود، از هم نپاشد. ما از اینجا شروع کردیم. یکی از عناصر قدرت ما امروز خوداتکایی دفاعی و قدرت نظامی ماست. دانشگاه‌ها و دانش‌بنیان‌ها به کمک آمدند و توانستیم از نظر دفاعی خوداتکا شویم. الان در رادار و موشک و این‌ها ابرقدرت نیستیم، اما خوب هستیم. امیدواریم که خدا نکند دیگر جنگی برای ما پیش بیاید، اما مولفه دیگر قدرت ما سربازان ما هستند که می‌دانند برای چه هدفی می‌جنگند و خون‌شان هدر نمی‌رود. سرباز ما برای شخص نمی‌جنگد؛ برای یک آرمان و اسلام می‌جنگد.

ما می‌شنویم که مذاکره فدای میدان شد، یعنی شانس‌های ما برای مذاکره به‌خاطر مسائل نظامی در منطقه از دست رفت.

نه، این‌طور نیست و این تفسیر برخی افراد از بعضی صحبت‌هاست که الزاما درست نیست. اتفاقا وقتی که من به وزارت خارجه آمدم، مهم‌ترین پرونده ایران همین مساله هسته‌ای بود و تحریم‌ها را به این پرونده می‌بستند. من که آمدم، تونس و لیبی به‌هم ریختند و کل خاورمیانه آَشفته شد. این به‌هم‌ریختن منطقه باعث شد ما با برادر بزرگوارمان، شهید سلیمانی هر هفته جلسه داشته باشیم. وی ناهار میهمان وزارت خارجه بود و روی مسائل صحبت می‌کردیم. در دبیرخانه شورای امنیت ملی و خدمت حضرت‌آقا در جلسات متعددی این مسائل مطرح می‌شد، چون به‌تن‌هایی نمی‌شد وزارت‌خارجه به آن بپردازد، چون ابعاد فراوانی داشت.

توصیه یا گزاره و خاطره‌ای از شهید سلیمانی در ذهن دارید. کدام دیدار شما با او در ذهن‌تان پررنگ است؟

سردار ویژگی‌های خاص خودش را داشت. اولا خیلی کاریزماتیک و خوش‌برخورد بود. بعد هم خیلی باهوش و حواس‌جمع و با اینکه در کشور‌های عربی زندگی نکرده، عربی یاد گرفته بود و به عربی سخنرانی می‌کرد. ایشان مدیریتی داشت که همراهانش عاشقانه برایش کار می‌کردند، نه بخشنامه‌ای. محافظان‌شان عاشق سردار بود. هر کسی با شهید سلیمانی کار می‌کرد، دلی کار انجام می‌داد. من یکی دو بار با سردار خدمت سیدحسن نصرالله در ایران بودیم که البته در رسانه‌ها اعلام نمی‌شد. این توفیق خیلی دلنشین بود. شبی من در خانه شبکه الجزیره را می‌دیدم؛ بهار عربی و بگیر و ببند و این‌ها بود. یک‌دفعه سردار به خانه ما زنگ زد و گفت ۵۰ ایرانی شامل سرداران و امیران ارتش که برای زیارت به سوریه رفته و آن‌ها را اسیر گرفته بودند، فردا می‌خواهند اعدام کنند. در لیبی انقلاب شده بود. ما به نخست‌وزیر جدید لیبی زنگ زدیم و خواستیم پادرمیانی کند که نشد. ما با سردار حرف می‌زدیم که به راه‌حلی برسیم. در نهایت با وزیر خارجه قطر، آقای حمد بن‌جاسم تماس گرفتم و طی چند باری که به قطر رفته بودم با ایشان دوست شدم. آن موقع قطری‌ها متهم بودند به اینکه در سوریه کمک می‌کنند. به ایشان گفتم اگر این افراد اعدام شوند، ما از چشم شما خواهیم دید. من زنگ زدم که بعد شما نگویید چرا نگفتید! چون در‌صورت اعدام آن افراد من نمی‌توانم پیش‌بینی کنم که روابط ما با قطر چه خواهد شد! آقای نخست‌وزیر گفت همه معارضه که با ما نیست، ممکن است بعضی از این‌ها با ما باشند. گفتم اجازه بدهید بپرسم، به سردار زنگ زدم و گفتم اسم این معارضه‌ای که این‌ها را گرفتند چیست و ایشان گفت نمی‌دانیم! نخست‌وزیر گفت این چه تلفنی است که شما به من می‌زنید، هم اسم را نمی‌دانید و آدرس ندارید و هم تهدید می‌کنید! گفت شما که کمکی نکردید، اما من در الجزیره به‌صورت زنده یک پیام می‌دهم و این به ذهن من نرسیده بود؛ اقرار می‌کنم آدم باهوشی بود. این کار را کرد و در الجزیره گفت این کار خلاف اسلام و انسانیت است و کار زشتی است و ما حاضریم مذاکره کنیم که مذاکره شروع شد. اینجا قطر واسطه شد. بن‌جاسم معاونش، العطیه را مسئول این پرونده کرد و ما هم معاون خودمان امیرعبداللهیان را از طرف خودمان مسئول کردیم. این موضوع با نیروی قدس پیگیری شد، با شرایطی این‌ها آزاد شدند.

در اینجا میدان و مذاکره دست به دست هم دادند و این اتفاق افتاد.

بله، شهید سلیمانی خیلی خوشحال شد و این‌ها را خدمت آقا بردند. این خاطره خوشی است.

آذر سالروز شهادت شهید شهریاری است. شما جایی گفتید که علم ایشان فاصله زیادی با دیگران داشت، به‌طوری که اگر علم ایشان را صد می‌گرفتیم، علم دیگران به زحمت ۵۰ بود.

ایشان دانشجوی من بودند. سال ۱۳۶۴ بعد از اینکه دانشگاه‌ها دو سالی بسته بود، با راه‌اندازی مجدد دانشگاه‌ها ما متخصص هسته‌ای به‌صورت انگشت‌شمار در کشور داشتیم که واقعا از نظر آموزشی، هسته‌ای خوانده باشند. منظورم فیزیک و شیمی نیست. ما برای رشته هسته‌ای برنامه ریزی کردیم. ستاد انقلاب فرهنگی که الان شده شورای عالی انقلاب فرهنگی و کمیته‌های برنامه‌ریزی تشکیل شدند؛ من و برادرم بودیم، آقای دکتر افشار بکشلو بودند، مرحوم آقای دکتر سهراب‌پور و یکی دو نفر دیگر هم بودند. ما فوق‌لیسانس و دکترای برنامه هسته‌ای را نوشتیم. سال ۱۳۶۴ اولین دوره هسته‌ای را گرفتیم و سال ۱۳۶۹ دوره چهارم یا پنجم بود که آقای شهریاری وارد دانشگاه شریف شده و رشته هسته‌ای ایجاد شد. لیسانس ایشان برق بود. شاگرد ممتاز بود و، چون ما آن زمان استاد نداشتیم و کم بودند، من مجبور بودم خیلی از درس‌ها را خودم بدهم. هر استادی چند درس می‌داد. تز ایشان کاری بود که من قبلا کمی از آن را انجام داده بودم. من یک برنامه کامپیوتری نوشته بودم که دو هزار خط بود که چطور کنترل ری‌اکت‌ها شبیه‌سازی شود و البته در زمان خودش یعنی سال ۱۳۶۹ ابتدایی بود. من از آقای شهریاری خواستم این را به‌عنوان تز تصویری، مرتب و دقیق‌ترش کند که این کار را کرد و واقعا یک شبیه‌سازی شد، یعنی شما در کامپیوتر می‌توانید کنترل ری‌اکتور را به‌صورت تصویری ببینید. من وقتی در کلاس او را می‌دیدم، هم رفتار و منش‌شان فوق‌العاده بوده و هم خیلی تیزهوش بود. گاهی مسائلی را که خودم نمی‌توانستم حل کنم، می‌گفتم بچه‌ها روی آن کار کنند و شهریاری واقعا با ذهن فعالی که داشت، این‌ها را با مقدمه دقیق می‌نوشت و نتیجه می‌گرفت. من غبطه می‌خوردم که چرا نمی‌توانم مثل او مسائل را ساده‌سازی کنم و پایین بیایم و حل کنم. ایشان خیلی باهوش بود و ریاضی‌اش هم فوق‌العاده قوی بود. وقتی فارغ‌التحصیل شد، من از ایشان خواستم برای ما حل تمرین کند. وقتی من به سازمان انرژی اتمی رفتم، او دکترایش را گرفته بود. وقتی خواست دانشیار شود، از من خواست که من بروم در کمیته دانشیاری و او در عرض چهار سال با امتیاز زیاد دانشیار شد. مثلا اگر ۱۳۰ یا ۱۴۰ امتیاز نیاز بود، او ۴۰ امتیاز هم بیشتر گرفته بود. چهار پنج سال بعد هم باز با امتیاز بالا استاد شد. وقتی من مسئول سازمان انرژی اتمی شدم، بار اول سال ۱۳۸۸ زمان آقای احمدی‌نژاد سوخت ما در حال تمام شدن بود و می‌خواستیم سوخت ۲۰ درصد را مجددا بخریم. قبل از آن در سال ۱۳۶۷ وقتی من در آرژانتین بودم، از آنجا خریده بودیم، اما این‌بار آرژانتین گفت که نمی‌دهد. من به آقای احمدی‌نژاد گفتم ما برای خرید مذاکره می‌کنیم، اما اجازه دهید خودمان هم آستین‌مان را بالا بزنیم و شروع به تهیه آن کنیم و گفتم این کار پول و آزادی عمل می‌خواهد. ایشان قبول کردند و ما هم پیشنهاد دادیم که ۲۶ میلیارد تومان پول و دو‌سال‌و‌نیم وقت می‌خواهد و واقعا این پول به ما داده شد و گفتند هر جور می‌خواهید این را خرج کنید وگرنه غیر از این نمی‌شد. دکتر شهریاری و بچه‌ها آمدند که اگر اغراق نکنم بالای ۵۰، ۶۰ درصد این‌ها دانشجوی من بودند. من از دکتر شهریاری خواستم محاسبات این ۲۰ درصد را انجام دهد که در آزمایشگاه خدای نکرده برای کسی خطری ایجاد نشود. این محاسبات برای آن زمان پیچیده بود. الان آسان شده. من برای بچه‌ها حقوق تعیین کرده بودم، دکتر شهریاری گفت به من پول ندهید. گفتم داری کار می‌کنی و این پول برای خانواده‌ات است. گفت نه ما را به چالش گرفته‌اند و می‌خواهم این کار را برای ملت و خدا انجام دهم. ایشان اصلا پولی نگرفت و این کار را انجام می‌داد. یک ماهی که گذشت، ساعت ۷:۳۰، ۸ صبح به من خبر دادند که شهریاری شهید شده.

این بزرگ‌ترین صدمه‌ای بود که من در زندگی‌ام دیدم. من عزیزان زیادی را از دست داده‌ام، اما این خیلی برای من سخت بود. هنگام مصاحبه من حتی نمی‌توانستم روی پای خودم بایستم و پاهایم می‌لرزید. من نگران شدم که این ۲۰ درصد پیش نرود. به اصفهان رفتم و بچه‌ها را جمع کردم که ببینم وضعیت به چه صورت است.
گفتند نگران نباشید، دکتر شهریاری از آن اول هم کلاس می‌گذاشت و درس می‌داد و هم کار می‌کرد. ما الان همه چیز را می‌دانیم. او زکات علمش را این‌طوری داد. نه اینکه الان، چون شهید شده این‌ها را بگوییم، چون ما همان زمان هم قدرش را می‌دانستیم. من یکبار از ایشان خواستم که بیاید مسئولیتی در سازمان بگیرد، اما گفت من مسئولیت بگیرم، از کار علمی بازمی‌مانم. دیدم راست می‌گوید و کار علمی را هر کسی نمی‌تواند انجام دهد، پس پیشنهادم را پس گرفتم و به او پیشنهاد علمی دادم. پیشنهاد من نوشتن نرم‌افزار‌های محاسباتی کامپیوتر‌های بزرگ بود که قدرت غرب در داشتن این نرم‌افزارهاست. این کار به آدمی احتیاج داشت که ریاضی و فیزیک و کامپیوتر بداند و باهوش هم باشد. ایشان ۳۰، ۴۰ نفر را جمع کردند و ۲۰۰، ۳۰۰ پروژه را تعریف کردند و کار را شروع کردند و جلو می‌بردند تا اینکه مساله ۲۰ درصد پیش آمد و در کارش وقفه افتاد، اما الان ما بهترین نرم‌افزار‌ها را نوشتیم و اگر بخواهیم همین را از خارج بخریم البته اگر به ما بدهند که نمی‌دهند، چندین میلیون دلار است. وقتی خدمت حضرت‌آقا رسیدم، ایشان گفتند درباره دکتر شهریاری به من بگویید، چون شما خیلی ناراحت شدید. گفتم به اختصار بخواهم بگویم من به بهترین کسی که در کشور می‌شناسم به زحمت نمره ۵۰ می‌دهم، اما به دکتر شهریاری نمره صد می‌دهم.

آیا تابه‌حال در جلسات مذاکرات با آمریکایی‌ها به این جنایت اشاره کرده‌اید؟

بله، در جلسات مختلف گفتیم. در جلسه‌ای در رم که بودم، اتفاقا نماینده رژیم اشغالگر هم بود. گفتم ما به‌خاطر طینت جنایتکارانه شان دو شهید دادیم؛ یکی شهید علی‌اکبری و دیگری شهید شهریاری. هر دوی این شهدا فارغ‌التحصیل دانشگاه و فارغ‌التحصیل اولین دوره دکترای فیزیک ایران بودند و بسیار فرهیخته، باهوش و عجیب بودند. گفتم این‌ها در جایی به نام سیزامین در اردن کار می‌کردند و نماینده ایران در سیزامین بودند. متاسفانه، چون کشور جعلی اسرائیل عضو سیزامین بود، این‌ها شناسایی شده بودند و هر دو را شهید کردند.

شما در دانشگاه شریف هستید. ما سال گذشته فضای ملتهب و رادیکالی را در این دانشگاه داشتیم. آیا هنوز هم امثال شهید شهریاری، احمدی و رضایی نژاد را سر کلاس می‌بینید یا فکر می‌کنید فضا تغییر کرده است؟

اتفاقی که افتاد باید از مناظر گوناگون دیده شود و گرنه برداشت درستی از آن نمی‌شود. دانشگاه صنعتی شریف که من از قبل انقلاب عضو هیات‌علمی آن بودم، ویژگی‌های بارزی دارد. اصولا آن‌هایی که بچه‌های ممتازی از نظر علمی هستند، درک اجتماعی‌شان هم بالاست. یک بچه باهوش ناخودآگاه شعورش هم بالاست. این را به‌صورت آماری می‌گویم، نه اینکه همه این‌طور باشند، اما معمولا این‌طور است. در این ۴۰ و چند سالی که در این دانشگاه بودم، تجربه من به من می‌گوید بچه‌های آنجا بسیار فهیم و باادب هستند و به استادشان احترام می‌گذارند و آدم این‌ها را مثل بچه خودش تلقی می‌کند. حتی گاهی که استاد‌ها در کارشان اشتباه می‌کنند، من دیدم این‌ها طوری رفتار می‌کنند که استادشان خجل نشود. این رفتار قابل تقدیر است. اعضای هیات‌علمی این دانشگاه هم قبل و بعد از انقلاب واقعا همنام این دانشگاه، شریف هستند. وقتی انقلاب شد می‌خواستند اسم دانشگاه را بگذارند. من مسئول این کار شدم و بعد از اینکه پرس‌وجو و نظرخواهی کردم، دو اسم مطرح شد؛ یکی دانشگاه صنعتی تهران و دیگری دانشگاه صنعتی شریف واقفی و بنا شد من صندوق بگذارم و همه بیایند رای دهند تا ببینیم بیشترین رای چیست. من اسم شریف واقفی را گفتم و، چون سنگین می‌شد، قرار شد همان شریف باشد. قبل از رای گیری من با دوستان که صحبت می‌کردم، می‌گفتم به شریف رای دهید، چون اگر اسمش دانشگاه صنعتی تهران شود ما هیچ‌گاه هویت مستقل نخواهیم داشت و ما را جزء دانشگاه تهران خواهند دانست. رای اکثریت هم همین بود. اتفاق سال گذشته اشتباه همه بود. یک عده از دانشجو‌ها که معلوم نیست از کجا آمده بودند و در حال بررسی است که احتمالا از بیرون آمده باشند، شعار‌هایی دادند که هیچ‌وقت من باور نمی‌کنم این را یک دانشجوی شریف گفته باشد. از آن طرف این واقعا یک نقطه ضعف بود که رفتار یک عده اندک به حساب عده کثیری گذاشته شد و باید به این مساله دقت شود. متاسفانه برنامه‌ریزی نیرو‌های امنیتی هم درست نبود و خیلی احساسی و سریع وارد عمل شدند. اگر تامل صورت می‌گرفت و با صبوری و تدبیر و برنامه‌ریزی کار می‌کردند، شرایط طور دیگری می‌شد. رئیس دانشگاه صنعتی شریف در دولت جدید عوض شد و آقای جلیلی رئیس شدند. دوباره ایشان را در همین دولت سیزدهم بعد از دو سال عوض کردند، درصورتی‌که رئیس خوب و محترمی بود و اگر مشکلی هم داشت، باید مشکلش را به او گوشزد می‌کردند نه اینکه رئیس را عوض کنند و دانشگاه باز ملتهب شود. گاهی برخی کار‌ها با بی‌تدبیری صورت می‌گیرد.

صحبت دیگری دارید بفرمایید.

من باز تاکید می‌کنم ما برای اینکه بتوانیم سیر تحول انقلاب را به رشته تحریر درآوریم، به‌گونه‌ای که آیندگان دقیقا بفهمند چه اتفاقاتی در کشور افتاده و دلیل واقعی وقوع آن‌ها چه بوده، باید به آرشیو‌ها و سند‌هایی که داریم برگردیم و آن‌ها را منتشر کنیم وگرنه هر کسی از ظن خودش حرفی می‌زند و جویندگان حقیقت را در دوراهی و تردید قرار خواهند داد. از آقای امیرعبداللهیان هم می‌خواهم اسناد را منتشر کنند تا حقیقت برای مردم مشخص شود.