ثمره مدیریت لیبرال در آمریکا چیزی جز استبداد نیست

به گزارش مجله خبری نگار: استبداد دور تا دور ما را گرفته است. در حکومت، محل کار، و حتی در محلات و مدارس نیز آن را مشاهده می‌کنیم. برای حل آنچه کاری از دست ما ساخته است؟بن شاپیرو، مجری برنامه «بن شاپیرو شو» و بنیان‌گذار وب‌سایت دیلی وایِر، پرچم‌داری مبارزه با استبداد را برعهده گرفته است. کتاب جدید او «برهه استبداد: چپ‌گرایان چگونه نهادهای آمریکا را علیه اندیشه‌های معارض مسلح کردند» هم‌اکنون در رتبه اول فهرست پرفروش‌ترین کتاب‌ها قرار دارد.

شاپیرو در کتاب خود این‌گونه توضیح می‌دهد: «به نظر من دو نوع استبداد وجود دارد. یک نوع استبداد سیاسی است که در آن دولت به اسم «انجام کارهای درست و خیر» قدرت بیشتر و بیشتری را اتخاذ و اعمال می‌کند. و نوع دیگر استبداد، که تا حدودی به برهه کنونی ما منحصر می‌شود، استبداد فرهنگی است. پادگانی کردن فضای نهادهای خصوصی به نیابت از یک جناح و طرز فکر خاص، و سپس جهانی‌کردن آن در طول زمان. و البته باید بگویم که این مورد دوم تقریباً جدید است.»

شاپیرو در مورد تهدید استبداد و چرایی مقاومت ما در برابر تن دادن به آن گفت‌وگویی انجام داده است که در ذیل می خوانید:

راب بلویی: می‌خواهم بابت نوشتن چنین کتاب آینده‌نگرانه و دوراندیشانه‌ای از تو تشکر کنم. در همین چند روز اخیر، در دور تا دور خودمان شاهد استبداد بوده‌ایم. یقیناً بهترین زمان را برای انتشار این کتاب خاص انتخاب کردید، و از ته دل امیدوارم که آمریکایی‌ها کتاب را بخرند و تهدیدی که با آن مواجه هستیم را جدی بگیرند. شروع کنیم. چه چیزی الهام‌بخش تو برای نوشتن کتاب بود؟ و از کجا می‌دانستی که برهه فعلی، زمان خوبی برای انتشار کتاب خواهد بود؟

شاپیرو: طی اتفاقات و پس‌لرزه‌های ۶ ژانویه [روز حمله طرفداران ترامپ به کنگره آمریکا] به نظرم جناح چپ تلاش زیادی کرد تا بین مردم این‌طور جا بی اندازد که خطر عظیم استبداد از سوی جناح راست متوجه کشور است. و البته اتفاقات ۶ ژانویه واقعاً زشت و ناخوشایند بود. بسیار بسیار بد بود. و بسیاری از تبهکاران، اعمال مجرمانه انجام دادند. و به نظر من، چپ‌ها در این برهه فرصتی دیدند تا مدل استبدادی خطرناک‌تر خودشان را در سطحی بالاتر تحمیل کنند.

به‌عنوان مثال، پس از ۶ ژانویه شاهد بودیم که شبکه اجتماعی پارلِر [جایگزین توئیتر برای جناح راست آمریکا] توسط خدمات اینترنتی آمازون — که پیشتر تصور بر این بود شرکتی بی‌طرف است — از فضای مجازی پایین کشیده شد. و همین‌طور شاهد بودیم که علی الظاهر کل حزب دموکرات تصمیم گرفتند، تک تک افراد محافظه‌کار در حوادث ۶ ژانویه هم‌دست و شریک جرم بوده‌اند. شاهد مواضعی علنی برای سرکوب کردن آزادی بیان بودیم. شاهد تلاش‌هایی علنی بودیم که می‌خواستند به زور چماق ابرشرکت‌ها را به قطع همکاری با محافظه‌کاران و جمهوری‌خواهان مجبور کنند.

و برای من واضح بود که وقتی می‌خواهیم درباره تهدید استبداد در کشور صحبت کنیم، بحث هزار نفر احمق و تبهکار که در ۶ ژانویه یک کاری کردند نیست؛ تهدید و خطر واقعی برای کشور، تصاحب و تسلط بر تقریباً تمام نهادهای اصلی است. ما شاهد بودیم که این اتفاق مشخصاً در طول یک سال اخیر به نحو خارق‌العاده‌ای رقم خورد؛ از واکنش نهادها به اغتشاشات تابستان گذشته [پیرامون مرگ جورج فلوید] گرفته، تا همین هفته پیش که کل تشکیلات علمی و پزشکی کشور اندیشه‌هایی شنیع و غیرعلمی را برای مقابله با سویه دلتا [ویروس کرونا] تکرار کردند. تمام این مباحث سیاسی شده است. و اگر هرگونه نظر مخالفی بیان کنید، از پنجره اورتون به بیرون پرتاب‌تان می‌کنند.

بلویی: بن، تو هر روز در برنامه‌اَت در مورد بسیاری از این وقایع جاری صحبت می‌کنی، اما به نظرم نکتۀ دیگری که ما باید به یاد داشته باشیم این است که در سرتاسر تاریخ مثال‌هایی از استبداد وجود دارد که می‌تواند حقیقتاً یک جامعه را تباه و نابود کند. می‌توانی برخی از این مثال‌ها را برای ما بیان کنی تا مخاطبان‌مان با ابعاد این تهدید بیشتر آشنا شوند.

شاپیرو: بله. به نظر من دو نوع استبداد وجود دارد. یک نوع استبداد سیاسی است که در آن دولت به اسم «انجام کارهای درست و خیر» قدرت بیشتر و بیشتری را اتخاذ و اعمال می‌کند. و نوع دیگر استبداد، که تا حدودی به برهه کنونی ما منحصر می‌شود، استبداد فرهنگی است. پادگانی کردن فضای نهادهای خصوصی به نیابت از یک جناح و طرز فکر خاص، و سپس جهانی‌کردن آن در طول زمان.

و البته باید بگویم که این مورد دوم تقریباً جدید است. ما از این نوع دوم در گذشته زیاد ندیده‌ایم. شاهد تلاش‌هایی از طرف حکومت‌ها بوده‌ایم — مشخصاً در کشورهای فاشیست — به منظور استفاده از ابرشرکت‌ها به‌عنوان جایگزین خودشان برای سیاست‌گذاری. برای مثال دیدیم که در آلمان صنعت مرتباً با دولت نازی همکاری می‌کرد تا دقیقاً آن خروجی که نازی‌ها می‌خواستند به دست بیاید.اما پیوند غیررسمی که بین حرب دموکرات و حکومت، و رسانه‌های خبری که آن‌ها دستور می‌گیرند، و بعد از آن ابرشرکت‌هایی که با زور چماق به انجام خواسته‌های آن‌ها مجبور می‌شوند، چیزی کاملاً جدید است.

این مسئله بسیار بسیار هولناک است؛ زیرا شاهد هستیم که برای ایجاد این طرز فکر بسته و دوقطبی به حکومت نیازی نیست، و از طرفی این روند می‌تواند به حکومت نیز کشیده شود. می‌توانید آینده‌ای را تصور کنید که در آن حکومت به سادگی بسیاری از استبدادهای اجتماعی که بطور روزمره شاهدشان هستیم را در قالب سیاست اعمال می‌کند.

بلویی: این زنگ خطری برای ماست؛ این‌که بسیاری از آمریکایی‌ها نیز بی‌چون و چرا در صف قرار می‌گیرند و از این دستورات پیروی می‌کنند نیز برای ما یک زنگ خطر است. چه باید بشود که مردم آمریکا از خواب بیدار شوند و تفکری نقادانه داشته باشند و علیه آنچه در جریان است بدون ترس نظرشان را بگویند.

شاپیرو: خدا را شکر، به نظرم، ما کم کم شاهد شروع این اتفاق هستیم. به‌عنوان مثال، واکنشی که نسبت به تدریس «نظریه انتقادی نژاد» در مدارس، که سال‌ها در جریان بود، شاهدش بودیم. نیاز بود مردم در یک سال اخیر کمی آگاهی پیدا کنند، داخل کلاس‌های درس را ببینند تا نسبت به این مسئله واکنش داشته باشند. به نظرم شاهد این قضیه هستیم.

به نظرم وقتی مردم می‌بینند که چپ‌ها روز به روز حرکات رادیکال‌تری از خودشان نشان می‌دهند، بخصوص در رابطه با سلب مردانگی از مردان و سلب زنانگی از زنان، و تبدیل مردان به زنان و از این دست موارد، و این ایده که اگر شما با این مسائل موافقت نکنید ممکن است از کارتان اخراج شوید و یا اگر این مسائل را قبول نکنید، ممکن است فرزندتان را از شما بگیرند؛ همه این‌ها باعث می‌شود مردم واکنش نشان بدهند. به بیان دیگر، هر چه چپ‌ها فشار بیشتری بیاورند، با مقاومت بیشتری مواجه می‌شوند.

کلیدشان برای حل این موضوع، حداقل در چند دهه اخیر، تدریجی‌گرایی بوده است. در دهه ۱۹۶۰ خیلی سریع بیش از حد رادیکال شدند، و واکنش به آن‌ها دوران ریگان بود. اما چپ‌ها از دهه ۱۹۹۰ تصمیم گرفتند رویکردی تدریجی و آهسته اتخاذ کنند.

نهادها را تصاحب می‌کنند، به دیگران زورگویی می‌کنند و با چماق به سراغ‌شان می‌روند، اما آنچه که بخاطرش زورگویی و چماق‌کشی می‌کنند، معمولاً یک پله کوچک در حرکت تدریجی بزرگ‌ترشان است. بنابراین مردم در وسط این مسیر دست‌شان را بالا می‌برند و می‌گویند «باشد. حالا اصلاً این قضیه انقدر مهم است؟» و دیر یا زود به این مشکل برمی‌خورید که چپ‌ها کاملاً رادیکال شده‌اند.

و حالا می‌بینیم که پای‌شان را روی گاز گذاشته‌اند. به نظرم سال گذشته یک نقطه عطف برای کشور بود. ابرشرکت‌ها عملاً کارمندان‌شان را بخاطر نگذاشتن پُست سیاه در اینستاگرام یا رأی دادن به ترامپ تهدید می‌کردند، و معقول و منطقی تلقی می‌شد که دوستان و خانواده‌تان بابت این قضیه با شما قطع رابطه کنند. و حالا هم اگر شما به‌عنوان مثال سؤالاتی جدی، سؤالاتی مبتنی بر داده و آمار، در مورد رویکرد اتخاذ شده از سوی «مرکز پیشگیری و کنترل بیماری» داشته باشید، ممکن است که از حضور در شبکه‌های اجتماعی کاملاً محروم شوید. این دست مسائل باعث واکنش می‌شوند چون به نظر من چپ‌ها باور دارن که دیگر هیچ‌گاه نمی‌بازند. به نظرم به زودی درس سختی در این زمینه می‌گیرند.

بلویی: موضوع آموزش را به میان آوردی. خودت به‌عنوان یک پدر چه توصیه‌ای برای پدران و مادرانی که مخاطب این برنامه هستند می‌کنی؟ چطور باید فرزندان‌شان را برای مقاومت در برابر استبدادطلبی آماده کنند؟

شاپیرو: خب، در مورد جوانانی که به دانشگاه می‌روند، می‌بایست آن‌ها را طوری بار بیاورید که درباره نقطه نظرات مخالف که احتمالاً در دانشگاه با آن‌ها مواجه می‌شوند، مطالعه کنند. باید به نوعی آن‌ها را در برابر سمومی که احیاناً در دانشگاه تجربه می‌کنند واکسینه کنند، و این موضوع از طریق خوانندن کتاب‌هایی که به این موارد می‌پردازند و آن‌ها را تجزیه و تحلیل می‌کنند.

و فکر می‌کنم که کتاب‌های خوب زیادی در حوزه اقتصاد وجود دارد. برای مثال من همیشه کتاب «اقتصاد در یک درس» (Economics in One Lessoon) را به بچه‌هایی که در شرف دانشگاه رفتن هستند، پیشنهاد می‌کنم؛ به‌عنوان مقدمه‌ای خوب که یک سری از ایده‌های بد که در دانشگاه به ذهن دانشجویان تزریق می‌شود را پاسخ می‌دهد. نوشته‌های توماس سووِل خوب و خوش‌نوشت، و برای جوانان قابل فهم هستند.

در مورد بچه‌های کوچک، اولین قدم این است که اگر می‌توانید فرزندتان را به مدارس دولتی نفرستید. اگر نمی‌توانید، پس می‌بایست در سطح هیئت آموزش مدرسه فعال باشید، یا شاید هم باید گزینه آموزش در منزل را در نظر بگیرید، چون‌که نظام آموزشی حقیقتاً تحت سیطره کادر تندروهای چپ‌گرا قرار گرفته است. و می‌توانید این مسئله را در رفتار اعضای [فدراسیون معلمان آمریکا] و اتحادیه ملی آموزش ببینید.

بلویی: به کرونا و مرکز پیشگیری و کنترل اشاره کردی، و طبیعتاً این موضوع هم‌اکنون ذهن بسیاری از مردم آمریکا را درگیر کرده است. تو یکی از رهبران محافظه‌کار طرفدار واکسیناسیون بودی که علناً مواضع خودت را هم در برنامه یوتوب هم در دیلی وایر بیان کردی، اما از طرفی هم ناامیدی خودت نسبت به نحوه مدیریت دولت بایدن و مرکز پیشگیری و کنترل، حداقل از جنبه اطلاع‌رسانی و سیاست‌گذاری بروز دادی. به نظر تو این قضیه از این‌جا به کدام سمت می‌رود؟ و به نظر تو مردم آمریکا چطور به بعضی از این دستورالعمل‌های جدیدی که به تازگی اعلام شده واکنش نشان خواهند داد؟

شاپیرو: فکر می‌کنم، عقل‌شان را از دست داده‌اند. به نظرم مرکز پیشگیری و کنترل و دولت بایدن در رویکردشون به این مسئله، عقل‌شان را از دست داده‌اند. حقیقت این است که واکسن‌ها در زمینه تقلیل دادن تعداد افراد بستری شده به میزان خارق‌العاده‌ای مؤثر هستند. در زمینه مرگ و میر هم تقریباً از تمام مرگ و میرهای ناشی از کرونا جلوگیری می‌کنند. این یک معجزه است. فوق‌العاده است. از طرفی، بزرگسالان هم بزرگسال هستند و شما نمی‌توانید مردم را وقتی نمی‌خواهند، مجبور به واکسن زدن کنید، اما آن‌ها هم باید تبعات این انتخاب‌شان را بپذیرند.

و دستورالعملی که دولت بایدن اعلام کرده بسیار درهم‌ریخته و سردرگم‌کننده است و اصلاً با عقل جور در نمی‌آید. در صحبت‌هایشان تأثیر واکسن را کم جلوه می‌دهند. و همزمان نیز می‌گویند: «مجبورتان می‌کنیم واکسن بزنید.» می‌گویند: «حتی اگر واکسن زده باشید، باز هم ممکن است مبتلا شوید. باز هم ممکن است ویروس را به دیگران نیز منتقل کنید.» که طبیعتاً این صحبت‌ها باعث می‌شود مردمی که نسبت به واکسن زدن محتاط هستند، بگویند: «خب، پس به ما دروغ گفتید. از ابتدا حقیقت را به ما نگفتید. و حالا انتظار دارید که ما این واکسن را بزنیم؟» و بعد واکنش دولت بایدن این است: «خب، پس شاید می‌بایست اجباری کردن واکسن را در نظر بگیریم.»

می‌دانید مسئله چیست؟ بزرگ‌ترین مشکل این است. از ابتدای این ماجرا، ما یک هدف اصلی داشتیم. هدف اصلی این بود که باید از اشباع شدن ظرفیت بیمارستان‌ها جلوگیری کنیم. درست است؟ هدف اصلی این بود. و بعد این کار را انجام دادیم. و بعد یک بحث بزرگی بوجود آمد که در آن یک طرف می‌گفت باید زندگی کردن با ویروس را یاد بگیریم، و طرف دیگر می‌گفت باید آمار ابتلاء را به صفر برسانیم. و طبیعتاً کنار آمدن و زندگی کردن با ویروس سناریو علمی‌تر، قابل بررسی‌تر، و محتمل‌تری نسبت به سناریوی صفر کردن آمار ابتلاء است، که از ابتدای شیوع این ویروس مشخص بود هیچ‌گاه انجام شدنی نیست. به صفر رساندن آمار ابتلاء قرار نبود اتفاق بیفتد.

سپس، هدف بعدی تبدیل شد به این‌که: «بسیار خب. بهرحال مجبور هستیم قرنطینه کنیم. باید ماسک بزنیم تا به مرحله‌ای واکسن‌زدن برسیم.» خیلی خوب، این کار را هم انجام دادیم. و بعد مجبور بودیم این کار را انجام بدهیم، تا جایی که همه بزرگسالان فرصت واکسن‌زدن را پیدا کنند. مشخصاً بزرگسالان، چون خدا را شکر بچه‌ها زیاد نسبت به کرونا آسیب‌پذیر نیستند. کل آمار مرگ‌ومیر کوچک‌سالان زیر ۱۸ سال بر اثر کرونا، کمتر از ۳۵۰ مورد بوده است. از بین جمعیت ۷۵ میلیون نفری این گروه سنی.

پس اگر هدف این بود که همه فرصت واکسن زدن داشته باشند — و خدا را شکر واکسن‌ها تأثیر فوق‌العاده‌ای در جلوگیری از بستری شدن و مرگ‌ومیر دارند — در این مقطع دیگر شما دستتان را بالا می‌برید و می‌گوئید، «ما کارمان را انجام دادیم.»

و اگر کسی واکسن نزده و نمی‌خواهد بزند، این امتیاز و حق برایش محفوظ است. ممکن است من به شخصه با این تحلیل موافق نباشم و ممکن است فکر کنم که آن فرد اشتباه می‌کند، اما او یک انسان بالغ است. این تصمیم بر عهده خود اوست. فقط باید تبعاتش را هم برعهده بگیرد.

اما به این خاطر که چپ‌ها ایده صفر کردن آمار ابتلاء را هیچ‌وقت رها نمی‌کنند، اکنون مجبورند که هر روز بگویند ما هر اقدامی که لازم باشد برای اجبار کردن مردم و حتی اجبار کردن افرادی که واکسن زده‌اند و توصیه‌های ما را گوش داده و ماسک می‌زنند انجام می‌دهیم؛ ما تمام این افراد را با این‌که واکسن زده‌اند و دیگر نسبت به بستری شدن و مرگ‌ومیر آسیب‌پذیر نیستند، مجبور می‌کنیم بخاطر محافظت از شما [واکسن نزده‌ها] ماسک بزنند.

این رسماً دیوانگی است. هیچ حد یقفی برایش نیست. هیچ پایانی ندارد. من واقعاً نمی‌دانم که چه مقعطی را می‌توان پایان همه‌گیری در نظر گرفت چون آن‌ها (حکومت) نمی‌گوید که نسبت به شهرستانی که از بین جمعیت صد هزار نفری نرخ ابتلایِ آن ۵۰ مورد بوده، نگرانی زیادی ندارد.

مشکل این قضیه این است. اولاً این نرخ بسیار پایین است. ثانیاً، فرض کنیم که نرخ به ۲۰ مورد برسد، بسیار خب؟ و بعد فردا کمی بالا برود. حالا چه؟ دوباره بخاطر این، همه مردم در کل کشور باید ماسک بزنند؟ دیوانگی است. هیچ حد یقفی برای هیچ‌کدام از این موارد نیست.

این‌که افراد بخاطر سرماخوردگی ماسک بزنند توجیه اخلاقی بسیار معقول‌تری دارد، نسبت به این‌که کسی که واکسن کرونا زده، ماسک بزند. مجدداً تأکید می‌کنم، دلیلش آن است که اگر کسی کرونا داشته باشد، بقیه فرصتش را داشته‌اند که خودشان را در مقابل آن مقاوم کنند. ولی اگر کسی سرما بخورد، واکسنی برای سرماخوردگی وجود ندارد. بنابراین این کارها دیوانگی است.

بلویی: به نظر تو رهبران سیاسی که این کارها را انجام می‌دهند پای صندوق‌ها بهایش را می‌پردازند؟ یا اصلاً چه زمانی بهایش را می‌پردازند؟

شاپیرو: بله، بزودی شاهد این قضیه خواهیم بود. به نظرم بزودی شاهدش خواهیم بود، و بهای سنگینی خواهند پرداخت. به نظرم در ایالت‌های آبی [ایالت‌های متمایل به دموکرات‌ها] که مردم با حکومت استبداد خو گرفته‌اند و بسیار راحت از آزادی‌هایشان دست می‌کشند، شاهد این قضیه نخواهیم بود.

ببینید، من نسبت به این موضوع تاحدودی محتاط هستم. این‌طور نبود که بگویم «من هیچ‌وقت ماسک نمی‌زنم» یا «ماسک فی نفسه مضر و بد است.» موضع من به این موضوع این‌طور نبود. این‌طور نبود که از همان ماه اول بگویم [دکتر انتونی] فائوچی باید اخراج شود. کمی طول کشید تا به این نقطه برسم که بگویم، «فائوچی باید اخراج شود.»

و به نظرم حقیقت این است که مردم ما در حال تقسیم شدن به دو گروه هستند. یک گروه از مردم، در حداقلی‌ترین حالت، می‌خواهند پیش از آن‌که به آن‌ها گفته شود چه کار کنند، داده‌ها و آمار را ببینند، و می‌خواهند ببینند که این دستورالعمل‌ها قابل توجیه و معقول هستند. و یک گروه دیگر از مردم برایشان اهمیتی ندارد آمار چه چیزی می‌گوید، و فقط می‌خواهند به آن‌ها گفته شود که چه کار کنند. و این مسئله شدیداً نگران کننده است.

به نظرم اگر [شهردار نیویورک] بیل د بلازیو و [فرماندار ایالت نیویورک] اندرو کوئومو می‌گفتند: «مردم باید تا ابد ماسک بزنند، چون نمی‌دانیم که تا آخر عمرمان چه سویه‌هایی از کرونا خواهد آمد.» بالاخره هرزگاهی سویه‌های جدید شیوع پیدا می‌کند. ممکن است فردا آبله بیاید. این تازه اولین همه‌گیری است. اگر این را می‌گفتند، به نظرم ۵۰ درصد از جمعیت نیویورک تا ابد ماسک می‌زدند.

بلویی: بن، تو بدون شک یکی از طلایه‌داران مقاومت در مقابل فرمانبرداری و اطاعت بی‌چون و چرا بوده‌ای. با خانواده‌ات از ایالت کالیفرنیا نقل مکان کردید، که تصور می‌کنم احتمالاً آن را یک ایالت استبدادی توصیف می‌کنی، که حداقل رهبران مستبدی دارد. چه چیز باعث شد به این تصمیم برسی و چرا دیگران را به این کار تشویق کردی؟

شاپیرو: به نظرم آن ایالت عملاً کارش تمام است. آن‌ها زیباترین ایالت کشور از نظر منابع طبیعی را کاملاً نابود کرده‌اند.آن‌ها [رهبران دموکرات ایالت] تصمیم گرفتند که ایدئولوژی بسیار مهم‌تر از ساختن یک ایالت فعال و پویا است. نرخ مالیات در آن‌جا همان‌طور که همه می‌دانند سرسام‌آور است. اما از طرف دیگر مدیریت ایالت تصمیم گرفت که دیگر به برخورد با جرایم نپردازند. تصمیم گرفتند که جلوگیری از همه‌گیری وضعیت بی‌خانمانی که شهرها از آن اشباع شده برای‌شان اهمیتی ندارد. امنیت مالیات‌دهندگان برای‌شان به‌هیچ‌وجه اهمیت نداشت.

بنابراین در زمان اغتشاشات، عملاً تصمیم گرفتند که کل شهر را به مدت یک هفته تعطیل کنند و به مردم آزادی بدهند که هر کاری که دل‌شان می‌خواهد انجام دهند و در خیابان مل‌رُز اغتشاش‌گران مغازه‌ها را غارت کردند و ماشین‌های پلیس را آتش زدند. و در آن مقطع آدم با خودش می‌گفت: «بسیار خب، اگر الآن در این‌جا نمی‌شود زندگی کرد، پس پنج سال دیگر چطور خواهد شد؟»بنابراین من و شریکم چند سالی بود که در نظر داشتیم بخاطر مالیات و مقررات و فضای نامناسب کسب‌وکار، دیلی وایر را از کالیفرنیا به ایالت دیگری منتقل کنیم.و وقتی خانواده‌ام را برای سه هفته به فلوریدا بردم این ایده شدت گرفت و البته فکرش را نمی‌کردیم که در این‌جا خانه بخریم. و در عرض دو هفته با خودمان گفتیم: «بسیار خب، باید این‌جا یک خانه بخریم.» و خانه خریدیم. و بعد کسب‌وکارمان را به نشویل بردیم؛ در نشویل جامعه یهودیان وجود ندارد که نیازهای خانواده‌مان را تأمین کند، اما من تقریباً زیاد به نشویل رفت و آمد می‌کنم.

بنابراین بی‌دلیل نیست که شاهد فرار مردم از کالیفرنیا هستیم. بی‌دلیل نیست که مردم می‌خواهند برای [فرماندار] گوین نیوسام انتخابات برکناری برگزار کنند. مدیریت لیبرال مشخصاً در چندین سال اخیر نشان داده که بطرز شگفت‌آوری شکست خورده است. حوزه برخورد و مبارزه با جرم و جنایت، و بحث مدیریت کرونا مثال‌هایی عینی هستند از شکست مدیریت لیبرال.

بلویی: بن تو تأیید کردی که در جناح راست هم رهبران مستبدی هستند اما معمولاً در حاشیه قرار دارند. چرا جناح چپ با این شور و شوق از استبدادطلبی استقبال کرده است؟

شاپیرو: به نظرم دلیلش آن است که چپ‌ها حقیقتاً باور دارند، افرادی که با آن‌ها مخالفت می‌کنند، سنگ‌دل، بی‌رحم، کثیف، و بی‌عاطفه هستند. و این‌گونه باور و تصور نسبت به رقیب سیاسی بسیار خطرناک است.

من باور دارم — همان‌طور که تو بطور ضمنی اشاره کردی — چپ‌ها در مورد بسیاری از مسائل اشتباه می‌کنند. من بسیاری از تفکرات و مفروضات آن‌ها را قبول ندارم، اما پیش خودم فکر نمی‌کنم که آن‌ها شیطان هستند. البته بعضی‌شان علناً شرور و خبیث هستند، اما بسیاری از آن‌ها این‌گونه نیستند.به نظرم یک دموکرات معمولی کسی است که در زمینه مالیات با من مخالف است، اما در کل قبول دارد که ایالات متحده محل زندگی بسیار خوبی است و براساس اصول درستی بنا شده و ما خوش‌شانس هستیم که این‌جا زندگی می‌کنیم. و ما می‌توانیم به‌عنوان مثال در مورد نحوه مدیریت نظام سلامت با یکدیگر اختلاف نظر داشته باشیم، اما این اختلاف نظر به ارزش‌های ریشه‌ای معنای آمریکایی بودن کشیده نمی‌شود.

به نظرم چپ‌گراها در مجموع چنین تفکری نسبت به راست‌گراها ندارند. غالباً تصور می‌کنند راست‌گراها هیولاهای شیطان‌صفت و دین‌سالاری هستند که روزها در کلیسا نقشه می‌کشند که چطور زندگی دیگران را نابود کنند و خودخواه و کثیف هستند، و همین‌طور و عاشق اسلحه. در خلوت خودشان علناً چنین حرف‌هایی می‌زنند. صحبت معروفی از [رئیس‌جمهور سابق] باراک اوباما در ۲۰۰۸ هست که می‌گوید، کسانی که با او مخالفند، مردمی هستند که از نظر اقتصادی در آشفتگی قرار دارند و به خدایان و اسلحه‌ها و بیگانه‌هراسی متوسل می‌شوند.

به نظرم این طرز فکر بسیار شایع است. و معنایش آن است که لازم نیست شما نظر این افراد را جدی بگیرید. و اصلاً از شما مطالبه می‌شود که نظرشان را جدی نگیرید. هرگونه روشی برای بی‌اعتنایی به حقوق و نظر و احساسات این افراد کاملاً قابل قبول است.بنابراین از یک طرف، می‌گویند که ما به رأی اکثریت در سطح فدرال نیاز داریم، چون دموکرات‌ها تصور می‌کنند برای از بین بردن بحث اطاله بررسی (فیلیباستر) اکثریت را دارند. و از طرف دیگر، وقتی دموکرات‌های تگزاس مجلس ایالتی را از حد نصاب می‌اندازند، این کار را تشویق و تحسین می‌کنند.

بنابراین از یک طرف، فیلیباستر [در کنگره] بد است، چون سد راه‌شان می‌شود. از طرف دیگر، از حد نصاب انداختن حاضرین [در مجلس ایالتی]، که یک حرکت کاملاً سیاسی است و غیرقانونی انجام شده، خوب است. بنابراین در رفتارشان بویی از قاعده و اصول نبرده‌اند.

بلویی: بن تو یک برند رسانه‌ای سودآور را ساخته‌ای؛ یکی از محبوب‌ترین پادکست‌ها. کتاب‌های پرفروش بسیاری نوشته‌ای، از جمله همین کتاب. و بااین‌وجود، بجای استقبال کردن از رقابت، به نظر می‌رسد که چپ‌ها می‌خواهند تو را نابود کنند. اخیراً رادیوی ملی مطلبی اهانت‌آمیز برای حمله به تو منتشر کرد. چه چیزی برای ادامه فعالیت به تو انگیزه می‌دهد؟

شاپیرو: شوربختانه مبارزه هیچ‌گاه تمام نمی‌شود. هر دوی ما کاری داریم که در آن، در اصل تلاش می‌کنیم شغل خودمان را حذف کنیم. امیدوارم کشور به جایگاهی قوی برسد که من برای امرار معاش بخواهم کار دیگری پیدا کنم. اما به نظرم مبارزه‌ای که ما در کشور و فرهنگ‌مان درگیرش هستیم، بسیار حساس و خطیر است. و به نظر من حتی یک روز را هم نباید از دست بدهیم. من هیچ‌وقت از نوشتن دست بر نداشتم. و فکر می‌کنم بسیاری از افراد در جناح راست همین حس را دارند.

و البته من خوش‌شانس هستم. برای امرار معاش نظراتم را می‌گویم. من می‌توانم در مورد چیزهایی صحبت کنم که خیلی از افراد دیگر نمی‌توانند. و بنابراین تاحدودی احساس می‌کنم نسبت به افرادی که نمی‌توانند باورشان و احساسات‌شان را مثلاً بخاطر ترد شدن ابراز کنند، مدیون هستم. می‌خواهم بدانند فقط آن‌ها نیستند که چنین احساسی دارند.

به نظرم یکی از کارهایی که جناح چپ با موفقیت به ثمر رسانده این بوده که به محافظه‌کاران القا کند آن‌ها تنها هستند؛ آن‌ها تنها افرادی هستند که فلان‌طور فکر می‌کنند؛ اما این‌گونه نیست. به نظر من اکثریت مردم آمریکا گرایشات معتدل و معتدل به راست، و حتی در بسیاری از مسائل کاملاً راست دارند. و بنابراین به نظرم بسیار مهم است که اجازه ندهیم چپ‌ها در حوزه رسانه و تبلیغات مونوپلی داشته باشند.