خلاصه‌ای خواندنی از گفت‌و‌گو با «ابراهیم رها» و جزئیاتی درمورد کتاب آخرش

به گزارش مجله خبری نگار،مصاحبه با یک پیام کلید خورد؛ «چند روز آتی، آخرین کتاب ابراهیم رها منتشر میشه، و رها برای همیشه تمام میشه. «۳۰» اسم آخرین کار رهاست. ماجرای آغاز تا پایان یک اسم مستعار، کتاب‌هایش، فیلمنامه، کار‌های مطبوعاتی و تمام ماجرا‌های رها... اعلام پایان سی‌سال فعالیت. مرگی خودخواسته». اعلام خودکشی یک نویسنده طنزپرداز که کتاب‌هایش همچنان می‌فروشد و مخاطبان به‌خاطر همین اسم «ابراهیم رها» او را می‌شناسند، پرسش‌برانگیز بود و این پرسش را به ذهن متبادر می‌کرد که چرا چنین تصمیمی گرفته شده است؟ از علی میرمیرانی که از دهه ۱۳۷۰ با نام ابراهیم رها طنز می‌نویسد یا شاید بهتر است بگوییم می‌نوشت، خواستیم تا درباره چرایی این تصمیم بگوید.

مشروح گفت‌وگو با علی میرمیرانی (ابراهیم رها) در پی می‌آید:

اعلام بازنشستگی از نوشتن طنز و یا به قول خودتان «خودکشی ابراهیم رها» برای کسانی که پیگیر طنز هستند و شما را با کار طنز مطبوعاتی می‌شناسند، کمی عجیب است و این پرسش را در پی داشت که چرا ابراهیم رها در دوران پختگی قلم، طنز را کنار می‌گذارد یا با این اسم ابراهیم رها که در خاطره جمعی مانده نمی‌نویسید و می‌خواهید ابراهیم رها را بکشید؟

چرا خودکشی ابراهیم رها؟ این موضوع چند دلیل دارد؛ دلیل عمده این است که جهان اسم‌های مستعار با همه‌گیری فضای مجازی بلاموضوع شد. شاید در ۵۰ سال گذشته یا ۱۰۰ سال قبل می‌شد که نویسنده‌ای اسم مستعاری خلق کند و تا انتها آن را مخفی نگه دارد. من در مصاحبه‌ای این را مفصل گفته‌ام. اگر اشتباه نکنم سال ۱۳۹۶ یک روز دوستی به من گفت، یک‌بار اسمت را سرچ کن. من این کار را اصلا نمی‌کردم. وقتی علی میرمیرانی را سرچ کردم دیدم ابراهیم رها می‌آید با عکس و شرح. بعد این دوست به من گفت «گوری که بالای سر آن گریه می‌کنی، مرده‌ای در آن نیست.»

قریب به دو دهه تلاش کردم تا این اسم را مخفی نگه دارم، اما خب فضای مجازی این راز را برملا کرد. پس یک دلیل این بود که اسم مستعار بلاموضوع شده بود و همه این را می‌دانستند و کافی بود یک «اینتر» بزنند و این قصه آشکار شود.

دلیل دیگر این بود که هر شروعی پایانی دارد. من با ابراهیم رها کار‌هایی را که گمان می‌کردم باید بکنم، کردم. خیلی طنز، مخصوصا طنز‌های سیاسی روزانه نوشتم. تصور می‌کنم بیشترین تعداد طنز چاپ‌شده از یک طنزنویس بعد از انقلاب، احتمالا باید از من باشد. در برهه‌ای بیش از ۱۰۰ طنز از من در ماه منتشر می‌شد. در سه روزنامه همزمان ستون طنز روزانه داشتم، دو نشریه و هفته‌نامه و دوهفته‌نامه، چندتایی طنز داشتم و آمار عجیب و غربی بود.

البته خردخرد تمایلم به این شد که جنس دیگری از طنز را که قدری ماندگارتر باشد ارائه کنم و نظراتم درباره وقایع روز را به جای اینکه در همان لحظه منعکس کنم در قالب کتاب، فیلمنامه و نمایشنامه منعکس کنم. مجموعه اینها، بین من و کاراکتر و واکنش‌های درلحظه ابراهیم رها فاصله انداخت و به این نتیجه رسیدم که نباشد.

البته الان که با شما دارم گفت‌و‌گو می‌کنم برایم حس دوگانه‌ای دارد و خیلی شیرین و خوش نیست. واقعا رگه‌هایی از این خودکشی را دارد؛ جا‌هایی با این قصه گیجم، جا‌هایی مردد هستم، یک‌جا‌هایی برایم تلخ است، اما به این نتیجه رسیدم که دیگر تمام شد.

یعنی با افتادن پرده اسرار، ابراهیم رها تمام شد؟

آن‌جا کلیدش خورد و این چیز‌هایی که گفتم علاوه شد و تمامش کردم.

در مصاحبه‌ای که در ایسنا منتشر شد، البته اعلام رسمی کردید شما (علی میرمیرانی) ابراهیم رها هستید. مصاحبه با حسام مقامی‌کیا که خیلی هم پربازخورد بود. من تا قبل از آن اعلام نمی‌کردم. یادم هست اولین بار که مهمان «کتاب‌باز» بودم، سروش صحبت به من گفت علی بیا اینجا بگوییم و گفتم نه. امتناع می‌کردم با وجود اینکه برملا شده بود.

البته در آن سال‌ها در فضای مجازی هم نبودید.

مقاومت جدی‌ای داشتم که در فضای مجازی نباشم. فکر می‌کنم تا سال ۹۷-۹۸ توانستم مقاومت کنم و دیگر گوشی غیرهوشمند نبود و ناگزیر به حضور شدم.

ابراهیم رها مرد جهان آنالوگ بود

این مسئله هم در کنار گذاشتن رها تأثیر داشت؟

ابراهیم رها شاید مرد جهان آنالوگ بود و فضای مجازی قصه را تغییر داده بود. کتاب «۳۰»، پنجاه و چهارمین کتاب من است که قریب به ۳۰ کتاب را ابراهیم رها نوشته است. رها بیشتر از خود من (میرمیرانی) کتاب دارد و تیراژ کتاب‌هایش بیشتر از من بوده است. در برهه‌ای در قواره خودش محبوب‌تر از علی میرمیرانی بود.

نخواستم انتقام بگیرم

گفتید محبوب‌تر از میرمیرانی بود. یک‌بار کتاب «شرلوک هلمز وسط شاهنامه» را یکی از دوستان دست من دید که از قضا کارشناس ناشر کتاب‌های شماست. او به من گفت «ابراهیم رها خیلی موفق‌تر از علی میرمیرانی است، از میرمیرانی هم کتاب داریم، اما آنقدری که مخاطبان ابراهیم رها را می‌شناسند و کتاب‌هایش را می‌خرند، علی میرمیرانی را نمی‌شناسند.» حسودی‌تان شد که ابراهیم رها را کنار گذاشتید؟

در جایی گفته‌ام که در دروه‌ای به او حسودی‌ام شد، اما علی میرمیرانی بیشتر کارگردانی کرده، فیلم‌نامه نوشته، تاک‌شو ساخته و با آن وجه شناخته شده است، اما در حوزه کتاب واقعا ابراهیم رها با فاصله از من موفق‌تر بوده است. در حالی که چاپ اول کتاب‌های من تمام می‌شد و می‌خواست چاپ دومش منتشر شود - که در این اوضاع خوب است - کتاب‌های ابراهیم رها چند چاپ منتشر می‌شد. بک بار محاسبه کردم از سال ۱۳۹۵ تا ۱۴۰۰ فکر می‌کنم بالغ بر ۱۲۰ هزار جلد کتاب از من منتشر شد که از این میزان ۱۰۰ هزار کتاب برای ابراهیم رها است. توفیقش زیاد بود و در بازار نشر به گردپای ابراهیم رها نرسیدم.

یعنی انتقام گرفتید؟

نخواستم انتقام بگیرم. با بدجنسی با ابراهیم رها مواجه نشدم. برایم گذشتن از ابراهیم رها تراژیک است.

بگذارید یک خاطره شخصی نقل کنم. آقای فریدون مجلسی برای یکی از کتاب‌هایم یادداشتی نوشته و در روزنامه‌ای چاپ شده بود که من ندیده بودم. بعدازظهر سروش صحت زنگ زد و گفت علی یاداشت فلانی را بر کتابت خوانده‌ای؟ گفتم نه. گفت در فلان روزنامه منتشر شده است. به او گفتم سروش چی گفته؟ گفت برو بخر بخوان. گفتم تا بخرم و بخوانم بگو چی گفته. گفت: آقای مجلسی در یاداشت از سن تو تعجب کرده که همسن یکی از بچه‌هایش هستی و گفته قلم پخته‌ای دارد. من روزنامه را خریدم و خواندم و این هم در آن نوشته شده بود. علاوه بر اینکه بیشتر از قد و قواره من در یادداشتش به من محبت و تعریف کرده بود. یک چیزی گفت، گفت برای یک نویسنده ۴۵ تا ۶۵ سال سال‌های طلایی است، اوج قلم و پختگی، خیلی قدر این ۲۰ سال را بدان. ابراهیم رها در این حوزه به نیمه این قصه نرسیده و دارم تمامش می‌کنم. خب وجه تراژیک دارد.

اما گاهی اوقات آدم ناگزیر است، باید از بخشی از جان خودت بگذری. آدم پوست می‌اندازد و خرد خرد تغییر می‌کند. ابراهیم رها در همه این سال‌ها خیلی برای من آبرو آورد و البته بابت او خیلی هزینه‌ها دادم. الان دارم با مهر و غصه از او خداحافظی می‌کنم. پوست‌اندازی خیلی وقت‌ها نیاز است.

وجه دردناک هم دارد. فکر می‌کنم بعد از اینکه کتاب «۳۰» منتشر شود و چند چاپ بیاید و تمام شود، آن زمان دردش در جانم می‌نشیند و خود را نشان می‌دهد. در واقع بروزش آن زمان بیشتر خواهد بود. مثل هر از دست دادن و فقدانی. فکر می‌کنم دردناک‌تر خواهد شد.

البته همانطور که اشاره شد دل کندن به تدریج بود. با وجود لو رفتن هویت ابراهیم رها مخاطب به او وفادار بود و همچنان کتاب‌هایتان فروش می‌رفت. افشا شدن رازتان در واقع بخشی از تصمیمتان بود. آیا تغییر شرایط اجتماعی، مخاطب و... بر وداع ناگهانی شما تأثیر داشت؟

ابراهیم رها خیلی روزنامه‌نویس بود. زمانی که به کتاب شیفت کردم، انگار خرد خرد بخشی از جان ابراهیم رها خلیده شد و زخم برداشت. خیلی از کتاب ابراهیم منتشر شد و همه هم با اقبال مواجه شد. خدا را شاکرم و حتما لطف حق بود که با اقبال مواجه شد. ابراهیم رها برندی بود که ساخته بودم و زمانی که نامش می‌آمد فارغ از اینکه کتابش چقدر کیفی است فروش می‌رفت و بعد به لحاظ کیفی تحلیل می‌شد. در واقع است اسم رها می‌فروخت، اما علی میرمیرانی نمی‌فروخت. محتوای علی میرمیرانی تعیین می‌کرد که چقدر بفروشد، اما ابراهیم رها برندی بود که ساخته شده بود و در دوره‌ای در قواره خود خیلی محبوب بود.

فاصله گرفتن از روزنامه و مطبوعات و وارد شدن در حوزه کتاب، همزمانی پیدا کرد با طمأنینه‌ای که در جان من و ابراهیم رها می‌آمد و کم‌کم ابراهیم رها را از کاراکتر اولیه جدا می‌کرد و یواش یواش این شخصیت را بلاموضوع می‌کرد.

ابراهیم رها در واکنش‌هایش وسواس فکری گرفت؟

از جایی به بعد احساس کردم باید حرف‌های ماندگارتر بزنم. روزنامه صبح می‌آید و غروب تمام می‌شود؛ مانند فضای مجازی است که شما در لحظه واکنش نشان می‌دهید و چیزی می‌گویید و سه ماه بعد احتمالا کسی یادش نیاید. ابراهیم رها سعی کرد ماندگارتر حرف بزند و واکنش نشان دهد. چهار جلد مجموعه «شرلوک هلمز در تهران» را در نیمه دوم ۱۴۰۱ نوشتم که به شدت از وقایع ۱۴۰۱ متأثر است. من نویسنده خاورمیانه‌ای هستم و با نویسنده‌ای که در سوییس می‌نویسد حتما فرق دارم. من یک کارگردان خاورمیانه‌ای هستم، من یک فیلمنامه‌نویس خاورمیانه‌ای هستم. به چه دلیل این را می‌گویم؟ چون حتما باید از وقایع پیرامونم متأثر باشم.

واکنش‌هایی را که ابراهیم رها می‌توانست به وقایع روز داشته باشد، ماندگارتر و تحلیلی‌تر و شاید به دردبخورتر در مجموعه «شرلوک هلمز» داشت که با اتفاقات و وقایع دی‌ماه موضوعیت افزون‌تر پیدا می‌کند. سعی کردم کار‌ها ماندگارتر شود و بشود پنج سال بعد خواند و هفت سال بعد موضوعیت داشته باشد. مجموعه اینها کاراکتر رها را ساخته بود و از نقطه‌ای فاصله گرفت و در جایی احساس کردم که باید خداحافظی کنم. البته این هم بود که خیلی می‌دانستند ابراهیم رها کیست و تمام کردم.

به‌نظرتان خداحافظی با نویسندگی به این شکل منجر به ماندگاری ابراهیم رها می‌شود یا پس از مدتی فراموش می‌شود؟

زمانی که ابراهیم رها را خلق کردم خیلی در بند اینکه ابراهیم رها ماندگار شود نبودم، اصلا فکر نمی‌کردم معروف شود و با فاصله از من جلو بزند. در کتاب «۳۰» توضیح داده‌ام. بعضی قسمت‌ها احوالات خود من است که بامزه است و حسادتی را که اشاره کردید در کتاب گفته‌ام. ابراهیم رها خاک‌ریز به خاک‌ریز پیش آمد و حوزه به حوزه جای من را گرفت و یک جایی احساس کردم از من بهتر است و مردم بیشتر از من دوستش داشتند، بنابراین وا دادم؛ با بدجنسی نکشتمش به خاطر اینکه دوئل‌های دو به دو با علی میرمیرانی را برد. به این دلیل بود که از کاراکتر اولیه‌ای که خلق شده بود فاصله گرفت. بعد هم من روز اول گمان نمی‌کردم اینجوری خواهد شد، حتی تا جا‌هایی او را جدی نگرفته بودم، حتی اوایل که مردم جدی گرفته بودند، من جدی نگرفته بودمش، از جایی خودم هم جدی گرفتم و او خودش را تحمیل کرد، اما دنبال این نبودم که بماند.

من با ابراهیم رها کار‌هایی را که باید می‌کردم، کردم؛ خیلی صادق باشم باید بگویم آن جا‌هایی که گمان می‌کردم باید سمت درست روزگار بایستم، ایستادم و آنجا‌هایی که فکر می‌کردم کنار مردم بایستم ایستادم. الان هم که دارم با شما صحبت می‌کنم، نوع نگاهم نسبت به آن زمان صیقل خورده است. ابرهیم رها آدم واکنش در لحظه بود، اما الان به واکنشی از شکل دیگر اعتقاد دارم و ابراهیم رها بلاموضوع شد.

نمی‌خواهم از واژه هیجانی استفاده کنم، اما به‌نظر ابراهیم رها هیجانی واکنش نشان می‌داد و الان به مرحله پختگی رسیده و با طمأنینه واکنش نشان می‌دهد و ابعاد دیگر موضوع را می‌سنجد، نمی‌شد کاراکتر و شخصیت جدیدی برایش تعریف می‌کردید و ادامه می‌دادید؟

این هم یک راه بود. چون ابراهیم رها برای همان ماجرا‌ها خلق شده بود، خیلی کتاب نوشت، اما به این نتیجه رسیدم شاید خسته‌جانی من از وقایع سیاسی... (تغییر بحث)

از آغاز جوانی در دهه بیست‌سالگی تا دهه پنجاه‌سالگی، بخشی فراوانی از عمر در واکنش‌های اجتماعی و سیاسی گذشت، از یک جایی احساس کردم بخشی از آنها به سامان نرسیده است. به سامان نرسیدن‌ها من را سرد کرد. در جامعه ما اگر می‌خواهیم کاری انجام دهیم که در بلندمدت به کار مملکت و مردم بیاید، کار فرهنگی است. اینکه در لحظه فریاد بزنیم اثرگذار نیست. البته آن هم جای خود را دارد. من برای کسی نسخه نمی‌پیچم، اما در همه سال‌ها به اینجا رسیده‌ام که کار فرهنگی کار ماندگاری است و اثرگذارتر است.

گفتید «خسته‌جانی شدید از وقایع سیاسی» ولی ادامه نداید. در دوره‌های مختلف در پی وقایع سیاسی و اجتماعی معمولا با طنز به آنها واکنش نشان می‌دهیم. در دوره‌هایی در واکنش به سیاست طنز به وفور دیده می‌شود. شاید بهتر است بگوییم ما به طنز پناه می‌بریم، شما هم احتمالا این واکنش را داشته‌اید و از سیاست به طنز پناه برده و حرف‌ها و نقدهایتان را به طنز گفته‌اید و با آوردن لبخندی هرچند تلخ دنبال دلخوشی مردم بوده‌اید. در دوره‌هایی هم دلسردی غلبه پیدا می‌کند. برداشتم این باشد که از نوشتن طنز دلسرد شده و ابراهیم رها را رها کردید؟

بخشی هم حتما همین است. من جدی کار رسانه‌ای سیاسی کرده‌ام، خیلی جدی. هزینه هم داده‌ام. طعنه‌ای نباشد من از مبارزین استوری یا مجاهدین کامنت نبودم، به صورت جدی قلم زده و در این حوزه بودم و بابت آن هزینه دادم. این کشور و ایران همیشه جوشان است. ایران در تاریخ همیشه جوشیده و این کشور، کشور هزینه‌های خون است. تاریخش از خون سیراب شده است. اینکه می‌گویم هزینه داده‌ام، منظورم این نیست طلبکار این قصه بشوم. در این کشور هزینه‌های جدی اتفاق افتاده، در حد جان، از نحله‌های مختلف فکری در حوزه‌های مختلف. تاریخش پُر است.

اینکه حرفم را خوردم به این دلیل بود که نخواستم شبیه قهرمان به‌نظر برسم که این قلم‌ها را زدم و این اتفاق‌ها افتاد و آن‌جا فلان شد و ... من کاری را که فکر می‌کردم درست است انجام دادم. باور خودم را انجام دادم تا امروز که بهمن ۱۴۰۴ پایان می‌گیرد خداوند این لطف را به من داشته که هیچ کاری را خلاف باورم نکنم. یعنی غم نان باعث نشود که به کاری که نخواستم تن دهم. شاید خیلی‌ها نپسندد، اما باور من بوده است. هرکاری ساختم و نوشتم باورم بود. فردا را نمی‌دانم، اما مطابق باورم کار کردم. ابراهیم رها مطلب سیاسی نوشت که خیلی‌ها از خانواده تا دوستان و رفقایم به من پرهیز دادند که نکن؛ اما کردم. در قواره خودم هم هزینه‌اش را دادم. الان کسی گمان می‌کند کاری درست است باید انجام دهد.

بخشی دلسردی بود. من در فضای سیاست ۲۰ سال قلم زدم، حرف زدم و فکر کردم. به صورت جدی کار کردم. من آدم فرهنگی هستم، سیاستمدار که نبودم، هیچ وقت هم نخواستم باشم، حتی اگر پیشنهاد هم می‌شد نمی‌پذیرفتم. من آدم فرهنگی هستم و در این حوزه کار کردم. ولی سرخوردگی و دلسری باعث شد با تعمق و تأمل افزون‌تری نگاه کنم و واقعا به این باور برسم چیزی که به درد تغییرات سیاسی و اجتماعی می‌خورد کار فرهنگی است که در درازمدت اتفاق می‌افتد و صبوری بسیار می‌خواهد، اما اثرگذارتر است.

اشاره کردید ابراهیم رها برایتان جدی نبود. اصلا ابراهیم رها از کجا آمد؟

خیلی از این سؤالات را جوابش را در کتاب «۳۰» گفته‌ام. خانه‌مان تا پارسال که پدرم بود، آبونه روزنامه بودند به رغم اینکه در فضای مجازی بودند، آبونه روزنامه بودن را حفظ کرده بودند. در کودکی (۱۲_۱۳ سالگی) برای روزنامه‌ها چیزی می‌نوشتم که در نشریه بزرگسال چاپ می‌شد و این امر بر من مشتبه شد که من توانایی‌هایی دارم. ماجرا به دهه ۱۳۶۰ برمی‌گردد. یک روزی یک جوابیه برای روزنامه کیهان نوشتم که دوباره خواندم و دیدم تند است و اگر چاپ شود، چون قبلا هم چاپ شده بود، پدر و مادرم به‌جد مرا مؤاخذه خواهند کرد. خیلی کله بوی قرمه‌سبزی‌دهی در آن مطلب وجود داشت. به ذهنم رسید برای اینکه از مؤاخذه درون خانه در بروم و پدر و مادرم نفهمند من نوشته‌ام اسم دیگری انتخاب کنم. پدربزرگ پدری‌ام نامش ابراهیم بود، به کاراکتر ابراهیم نبی هم علاقه‌مند هستم و همان زمان درباره او می‌خواندم و از ابراهیم ادهم چیز‌هایی خوانده بودم، من در سنینی چیز‌هایی می‌خواندم که به سنم ربط نداشت، اسم ابراهیم از آنجا آمد. یاد دارم نامم را برای آن مطلب گذاشتم، «ابراهیم آزادی» که از خامی ۱۳ سالگی می‌آمد. فکر کردم بگذارم رها که خامی را بگیرد. ابراهیم رها آنجا زاده شد، اما مطلب را کیهان چاپ نکرد.

سال‌ها گذشت، در دهه ۱۳۷۰ در روزنامه سینمایی‌نویس بودم برای جشنواره فیلم فجر، سه مطلب در یک صفحه در یک روز داشتم. دبیر سرویس به من گفت این را تغییر بده و یکی را چیز دیگری بگذار، از اول تا پایان صفحه، نام توست. مطلب خیلی جدی و یادداشت و نقد فیلم سینمایی بود که اسم رها را گذاشتم. بعد این نام را بر مطالب طنز گذاشتم، تفننی بود، چون فکر نمی‌کردم قریحه طنز داشته باشم. یواش یواش جا افتاد و، چون دیدم جا افتاد، اسم را جدا کردم برای کار‌های طنز و بعد این اتفاق افتاد.

فراز و فرود‌هایی داشتید و البته «بوی قرمه‌سبزی» طولانی شد. در مصاحبه‌ای به من گفتید سر نخواستن شما دعوا بود.

از بخش‌های تلخ ابراهیم رهاست. من خیلی سال روزنامه‌نویسی کردم حتی در تیراژ روزنامه مؤثر بودم، این را مطبوعات دهه ۱۳۸۰ ایران گواه هستند. از وقایع ۸۸ همه جا سر نخواستن من دعوا بود، از جمله مطبوعاتی که من آنها را خانه خودم می‌دانستم.

با مرحوم سیدابراهیم نبوی (داور) در جی‌میل داشتیم چت می‌کردیم. می‌خواست به ایران بیاید و مشورت می‌خواست، گفتم بیا. همیشه دوست داشت بیاید ایران و به من گفت پرچم طنز را برافراشته نگه دار. چنین مضمونی. گفتم داور زمانه با زمانه‌ای که چندسال پیش بودی تغییر کرده است. اگر به خاطر تو جایی را می‌بستند شبیه قهرمان بودی و اگر جایی به خاطر مطلب من بسته شود، شبیه طاعون، وبا و کفر ابلیس هستم. بعضی همکاران ناراحت هستند که در آن نشریه هستم، نشریه‌ای که ابراهیم رها برایشان تیراژ می‌آورد. من از همکاران مطبوعاتی خودم دلخورم نیستم. آخرین جایی که سردبیر بودم، یک روز به سرمایه‌گذار گفتم، صلاح نیست ابراهیم رها در این نشریه قلم بزند، زیرا برای بقای نشریه تهدید است.

اینجا هم انتقام گرفتید؟

من علی میرمیرانی صلاح دیدم، چون ۳۰ نفر از آن نشریه نان می‌خوردند، ناگزیر ابراهیم رها را حذف کردم. اما ور ابراهیم رهای من احساس می‌کرد که در حقش جفا شده است ولو اینکه ور علی میرمیرانی من صلاح بداند او را حذف کند. واقعا سر نخواستنم دعوا بود.

حتی خودتان هم نخواستید.

حتی خودم هم نخواستم.

از داور یاد کردید. شما تشابه‌هایی هم دارید و ابراهیمین هستید. زمانی که به من گفتید ابراهیم رها خودکشی کرد یاد روزی افتادم که خبر آمد ابراهیم نبوی خودش را از بین برد.‌ای کاش برمی‌گشت یا‌ای کاش نمی‌رفت. خیلی کم پیش آمد، خیلی با هم در ارتباط نبودیم، یکی از دلایل این است که آدم فضای مجازی نیستم و در دروه‌ای هم مطلقا نبودم. ولی کاش برمی‌گشت و گمان می‌کنم نویسنده و اهل قلم در اینجاست که نفس می‌کشد، اینجاست که زنده است. شرایط اینکه کار رسانه‌ای کنم در خارج از کشور مهیا بوده است، پیشنهاد‌هایی شده بود. همانجایی که سر نخواستنم دعوا بود، آن‌ور پیشنهاد‌هایی شد و از نرفتنم طلبکار کسی نیستم و باورم این بود و نرفتم و هزینه دادم، اما معتقدم باید همین‌جا بود.

معتقدم کسی که کار فرهنگی می‌کند، فیلم‌نامه می‌نویسد، برنامه می‌سازد، کارگردانی می‌کند، مادامی که اینجاست معنا پیدا می‌کند و وقتی برود تمام می‌شود. به‌نظرم داور این را حس کرد که از حیز انتفاع ساقط شده که برای نویسنده و اهل فرهنگ عین مرگ است. در آنجا هم خیلی مورد جفا و ظلم بخشی از اپوزیسیون خارج از کشور واقع شد که صبح تا شب با الفاظ بدی به او فحش می‌دادند، اویی که هزینه داده بود، زندان کشیده بود، مجبور به مهاجرت شده بود، بدتر می‌نواختند که تو دست‌نشانده‌ای. نامهربانی دوسویه دخیل بود که او را به این نقطه رساند.

شما چقدر از ابراهیم نبوی تأثیر گرفتید؟ بالاخره ایشان پیش‌تر از شما در وادی طنز بود و شما بعد‌ها آمدید.

نمی‌دانم این را بعد از فوت داور بگویم درست است یا نه. اوایل با هم میانه خوبی نداشتیم، در واقع اوایل که آمدم داور با من میانه خوبی نداشت و من را احتمالا جوانکی می‌دید که وارد حوزه استحفاظی‌اش شده‌ام، چون طنز سینمایی می‌نوشتم و در انتهای دهه ۷۰ یکی از کاندیدا‌های طنز کشور شدم که جایزه قلم بلورین را داور نبوی برد. او با من خوب نبود. حتی یک بار حضوری هم دعوایمان شد و وقتی رفت با هم رابطه‌مان بهتر شد. شاید با فاصله، مجالی پیدا کردیم و میانه‌مان خوب شد.

قلم داور را خیلی دوست داشتم و همیشه او را انسان شریفی می‌دانستم و می‌دانم. شاید او هم هیچ‌وقت خلاف باورش ننوشت و هیچ‌وقت به جریاناتی که وجود داشت و می‌توانست برایش پول و موقعیتی ایجاد کند، تن نداد و زجر کشید، اما به باورش پاببند بود. فحش شنید، اما به باورش پایبند ماند. اینها معنای شرافت است. مسعود کیمیایی کارگردان درجه یکمان جمله‌ای دارد که می‌گوید «خیلی تاوان دارد شریف زندگی کردن» و به‌نظرم داور تاوان این شرافت را داد.

کار کردن بعد از اتفاقات دی‌ماه با لشکرکشی به قول شما مجاهدین کامنت و فحش دادن، چطور است؟ شما برنامه‌های گفت‌وگومحور داشتید که فکر می‌کنم آخرین برنامه‌ها قبل از این ماجرا‌ها بود...

جامعه داغدار است و در این شکی نیست. اتفاقات هولناکی بر جامعه ما گذشته است و هزاران نفر کشته شدند. داغ عجیب و جانکاهی است. صادقانه بگویم به احترام نساختم. حتی یک مورد پیشنهاد کاری بود که خلاف باورم بود، حتی با این لفظ طرح شد که یکی به نعل بزنید و یکی به میخ. رقم برنامه هم رقم خوبی بود و به آن نیاز داشتم. به آن دوست گفتم صد جواب من «نه» است و توصیه‌ام این است که نکن با کس دیگری هم نساز.

من کاملا مخالف فضای فحاشی هستم. کاملا مخالف مبارزین استوری و مجاهدین کامنتی هستم که می‌آیند و به همه فحش می‌دهند. ما به گفت‌و‌گو نیاز داریم، به اینکه حرف بزنیم و شنیده شویم. چند وقت پیش دیدم کسی استوری گذاشته که در این ایام غم خجالت بکشید و از چای خوردن استوری نگذارید. فکر کردم نگاهی که به اینجا می‌رسد که خود را محق می‌داند درباره چای و قهوه خوردن مردم هم نظر بدهد و به آنها تحکم کند، اگر قدرت دستش برسد چه خواهد کرد؟! هولناک است. همین مسئولانی که نقد می‌کنید و فلان ایراد‌ها مترتب است به استوری چای و قهوه خوردن کسی در دل جنگ و کشته‌شدن آدم‌ها وارد نشدند.

می‌فهمم جامعه خشمگین و داغدار است، من هم داغدارم. زخم جامعه، زخم من است. شعار نمی‌دهم، من این را زندگی کرده‌ام و برای آن هزینه داده‌ام. من آدم استوری ۱۴۰۱ به بعد نیستم، همیشه جدی پای کار بودم. می‌فهمم غم چیست، می‌فهمم زخم چیست ولی فکر می‌کنم جامعه باید به سمت التیام و امید حرکت کند. با فحاشی اتفاقی نمی‌افتد، کسی که گمان می‌کند با فحاشی که از قضا فحاشی‌اش دیکتاتورگونه هم هست، می‌تواند آزادی به ارمغان بیاورد قطعا اشتباه می‌کند. هیچ فحاشی‌ای، هیچ تحکمی، هچ نگاه دیکتاتورمآبانه‌ای، با هر رنگ و بو، آزادی و دموکراسی و رهایی و نجات نخواهد آورد. من با این همه فحش مشکل جدی‌ای دارم، واقعا مشکل دارم. یکی از دلایلی که من برنامه‌های گفت‌وگومحور ساختم، این است که جامعه ما به معجزه گفت‌و‌گو نیاز دارد، اینکه بگوید و بشنود. جامعه ما نیاز دارم و فقط منظورم مردم نیستند، حاکمیت هم نیاز دارد که حرف مردم را بشنود، اصلا زمانی که نمی‌شنوند کار بغرنج می‌شود. نمی‌خواهم روی نقدم صرفا سمت مردم باشد، مردمی که دغدار هستند و زخم دیده‌اند، اما فحاشی داغ را هم التیام نمی‌دهد و زخم را مرهم نخواهد نهاد.

مجموعه اینکه از حوزه سیاست خرد خرد دلسرد شدم، چون آدم فرهنگی‌ای هستم معتقدم کار فرهنگی ماندگارتر خواهد بود و حتی به درد سیاست و اجتماع می‌خورد، مرا از ابراهیم رها دورتر کرد و کار به جایی رسید که ...

مجبور شدید او را کنار بگذارید؟

مجبور که شاید می‌شد ادامه داد. بالاخره برندی است که کتاب‌هایش می‌فروشد و می‌شود ارتزاق کرد، ولی به همان دلیل که آمد، شریف‌تر دیدم به همان دلیل برود.

به هر حال در جا‌هایی می‌شد با طنز حرف زد. ابراهیم رها نمی‌توانست؟

وقتی آقا تختی در المپیک ملبورن طلا می‌گیرد محمد مصدق که در حصر خانگی است، چیزی خطاب به تختی می‌نویسد که یک جمله‌اش در ذهنم مانده است. او شکر می‌کند که دل مردم را شاد کرده و نقل مضمون می‌کنم، می‌گوید: «مردم ایران لایق شادترین‌ها هستند و معمولا غمگین‌ترین‌ها نصیبشان می‌شود.» این سرمشق را می‌توان برای سال‌های مختلف و دوره‌های مختلف داشت. بخشی از کار طنزنویسی‌ام همین باور بود که شاید شاد بشوند و خردکی لبخند بزنند. بزرگ‌ترین چیزی که رها به من داد، زمانی که من را نمی‌شناختند و بره‌کشان روزنامه‌ها بود، فراوان دیدم مخاطبانی که مطلب رها را می‌خوانند، می‌خندند و لذت می‌برند. گمان می‌کنم ملت ایران... (سکوت همراه با بغض) ملت ایران واقعا لایق شادترین‌ها هستند، اما متأسفانه اغلب ... (سکوت و بغض) بگذریم.

اشاره رفت در دوره‌ای طنز می‌خواندیم و می‌خندیدیم که جا‌هایی تلخند بود، اما امروز طنز رسانه‌ای ما کمرنگ شده است، چه شد؟

پشت کامیون نوشته بود «گشتیم نبود نگرد نیست». قریب ۱۴-۱۵ سال در مطبوعات طنز سیاسی نوشتم الان اینجا هستم و می‌گویم ابراهیم رها را کشتم. از حوزه سیاست دلسرد هستم. نمی‌خواهم حرف‌های ناامیدکننده بزنم، شاید بهتر است میدان را به اهلش واگذار کنم و در حوزه‌ای که کاربلدتر هستم کار کنم.

فکر می‌کنم کمتر کسی اندازه من تاریخ سیاسی ایران را خوانده باشد، از مشروطه تا روزگارمان را از هر مأخذی که منتشر شده و یا قابل جست‌و‌جو بوده، خوانده‌ام، بالاخص تاریخ سیاسی معاصر را، تاریخ کمبریج را که در ایران منتشر شده از آغاز تا امروز، دو بار خواندم، تیموریان تا الان را سه بار، از مشروطه تاکنون را چهار بار و تاریخ سیاسی معاصر را بالاخص خوانده‌ام و گمان می‌کنم حوزه کار فرهنگی برای سیاست و اجتماع ماندگار و مؤثرتر است. شاید بقیه هم به این نتیجه رسیده‌اند اگر در جای دیگری و جور دیگری منشأ اثر باشند، مؤثرتر است و برای مردم امیدبخش‌تر و راه‌گشاتر است، بالاخص که فکر می‌کنم ایمان و امید را نباید تحت هیچ شرایطی سر برید. نیروی زنده نگهدارنده ما ایمان و امید است و در همه سال‌ها سعی کرده‌ام ذیل این دو مؤلفه کار کنم و اگر توانی باشد ذیل این دو مولفه باز هم کار می‌کنم.

اگر نکته‌ای هست، بیانیه یا سوگنامه‌ای برای ابراهیم رها...

ابراهیم رها روزی آمد و معمول این است که روزی انتها پیدا می‌کند.

جوان‌مرگ شد؟

در نویسندگی بله، اما شریف‌تر و وجیه‌تر دیدم که الان تمام کنم با همه فراز و فرودها. کسانی که به مسائل سیاسی علاقه‌مند شده‌اند توصیه می‌کنم کتاب «۳۰» را بخوانند تا بدانند «سر بوی قرمه‌سبزی‌ده» و فراز و فرود‌ها چیست، چه اتفاق‌هایی می‌افتد و چطور می‌توانیم عبور کنیم و کار سیاسی چه سختی‌هایی دارد، کتاب حجیمی هم نیست و گمان نمی‌کنم کتاب گرانی باشد. برای این روزها، برای این روز‌ها و برای این روز‌ها مردم را به خواندن کتاب ارجاع می‌دهم، من تمام این سال‌ها نفس به نفس این فضا‌ها جلو آمدم، شاید آن تجربه به کار نگاهشان و کار قضاوتشان بیاید.

انتهای مصاحبه می‌خواهم این را بگویم، دوستان، عزیزان، مردم عزیز با هر نگاهی که دارید و هر سوگیری که سیاسی دارید، قول بدهید دو کار را انجام ندهیم؛ اینکه تحکم و دیکتاتورمآبی را حذف کنیم و دوم اینکه آبرو نبریم، آبرو نبریم، آبرو نبریم و آبرو نبریم.