استقلال؛ دستاوردی که در ۲۵۰۰ سال بدست نیامد

به گزارش مجله خبری نگار، مرحوم منوچهر آشتیانی چهره‌ای ناشناخته نیست که نیاز به معرفی داشته باشد، برخی از او با عنوان بزرگترین جامعه شناس مارکسیست سال‌های اخیر ایران یاد می‌کنند، کتاب‌های آشتیانی در حوزه جامعه‌شناسی شناخت بیش از دو دهه است که مورد مطالعه و توجه جامعه‌شناسان ایرانی و اندیشمندان آکادمیک قرار دارد، با این حال در زمان حیات وی کمتر مجالی پیش آمده بود تا با این متفکر معاصر درباره انقلاب اسلامی و تأثیرات جامعه‌شناختی آن بحث و گفتگو صورت گیرد.

آنچه در ذیل می‌آید گفت‌و‌گویی دیده نشده با ایشان است که در اواخر حیات ایشان انجام شده است. آشتیانی در این گفتگو دیدگاه‌های خود در ارتباط با دستاورد‌های جمهوری اسلامی را بیان می‌کند. این گفتگو از آن جهت حائز اهمیت است که نگاه به موضوع دستاورد‌ها از بیرون صورت می‌گیرد. با نگاهی دقیق و عاری از تعصب، مرحوم آشتیانی در این گفتگو از دیدگاه خود به عنوان کسی که اندیشه‌اش با چهارچوب گفتمان انقلاب اسلامی متفاوت است و از زاویه تاریخ به انقلاب اسلامی می‌نگرد و در یک نگاه کلان آن را نقطه عطفی در تاریخ چند هزار ساله ایران به حساب می‌آورد، می‌گوید. در میانه گفتگو مسأله مبارزات مارکسیست‌ها در جریان انقلاب اسلامی مورد بحث قرار می‌گیرد و مرحوم آشتیانی به این سؤال پاسخ می‌دهد که اگر به جای جریان دینی، مارکسیست‌ها حکومت را به دست می‌گرفتند، سرنوشت کشور چگونه رقم می‌خورد. وی در پایان نیز با رویکردی تطبیقی و با مقایسه بین حکومت پهلوی و انقلاب اسلامی، هرگونه برگشت به عقب را امری غیر ممکن و غیر معقول می‌داند.

برای مدخل بحث بگذارید از مهم‌ترین و بنیادی‌ترین سؤال این گفتگو شروع کنم: اساساً بزرگترین دستاورد انقلاب اسلامی را چه می‌دانید؟

اگر بخواهیم درباره دستاورد‌های جمهوری اسلامی صحبت کنیم به نظر من تنها حرف زدن از یک دستاورد بزرگ کافی است و آن هم «استقلال» است؛ استقلالی که در این نظام به دست آمد، در تمام ۲۵۰۰ سال قبل به دست نیامده بود. البته این مسأله به یک تفسیر تاریخی مفصل نیاز دارد. اما به‌طور خلاصه می‌توان گفت که ما در طول این ۲۵۰۰ سال خیلی به دنبال آزادی‌های اجتماعی، حقوق اجتماعی و استقلال گشتیم و در نهایت در جمهوری اسلامی توانستیم به بخشی از آن‌ها دست پیدا کنیم. البته در دوران اول یعنی اشکانیان و هخامنشیان و ساسانیان هم استقلال داشتیم، اما آن استقلال را هم نمی‌توانیم با اطمینان استقلال بدانیم، چون شاه یعنی کوروش و انوشیروان و دیگران همه کاره بودند و مردم هیچ‌کاره. وقتی مردم یک مملکتی هیچ کاره باشند، نمی‌توان گفت که استقلال دارند.

این مسأله یعنی تأثیر آزادی مردم چگونه به استقلال ربط پیدا می‌کند؟

ببینید، در آن زمان بیگانگان چندان جدی نبودند و ما از آن‌ها مستقل بودیم، اما در مورد خودمان مستقل نبودیم. یعنی مردم، استقلالی در مسائل سیاسی نداشتند و اصلاً مشارکتی هم نداشتند. چون یک وجه دیگر استقلال، به داخل نظام حکومتی برمی گردد، بنابراین ما در آن دوران، استقلال به معنای واقعی نداشتیم. می‌توان گفت که غیر از دوران کنونی، ما در تمام دوران تاریخی خود نتوانستیم استقلال را به دست بیاوریم. البته به طور موقت، در دوران کوتاهی در زمان صفویه استقلال کوچکی به دست آمد که آن هم دولت مستعجلی بود و خیلی زود فرو ریخت و بعد از آن در وابستگی فرو رفتیم. حالا برای اولین بار در نظام جمهوری اسلامی ایران توانسته‌ایم به استقلال برسیم؛ یعنی توانسته‌ایم ملتی باشیم که خودش روی پای خودش می‌ایستد و خودش تصمیم می‌گیرد و خودش هم تصمیم خود را اجرا می‌کند؛ ملتی که گوش به فرمان دیگران، اعم از غرب و شرق، نیست. این یک مزیت بسیار بزرگ تاریخی از لحاظ سیاسی است، چون در این ۲۵۰۰ سال انجام نشده و الان تحقق پیدا کرده است.

البته برای این استقلال هزینه‌های زیادی هم دادیم.

بله، خود استقلال طلبی که الان حاکم شده و فاکتور اصلی نظام است، برای ما دردسر‌هایی را ایجاد کرده است که البته طبیعی هستند. در حال حاضر، خود نظام هم در موارد عدیده‌ای از صدر یعنی آقای خمینی و آقای خامنه‌ای، تا ذیل این نظام، بار‌ها گفته‌اند که ما روی امر استقلال تأکید می‌کنیم و مستقل هستیم. هرچند که خود این استقلال باعث شده به عنوان اولین کشور، به صورت اصولی با سرمایه‌داری و استعمار جهانی درگیر شویم، اما بنیاد سیاسی داخلی و خارجی ما بر‌اساس استقلال و حفظ حاکمیت مستقل ملی، اولین دستاورد مهمی است که به دست آمده و مهم‌ترین برگ برنده سیاسی نظام جمهوری اسلامی ایران است.

با وجود هجمه‌هایی که به واسطه مقابله با استکبار و امپریالیسم علیه ما می‌شود، می‌توان امیدوار بود که همچنان مستقل به راه خود ادامه دهیم؟

این موضوع بستگی به مطالعات اکولوژیکی دارد که باید در ابعاد۳ تا ۵ هزار سال مورد مطالعه قرار گیرد. بعضی کشور‌ها هستند که نفت و گاز و منابع و معادن ندارند، نیروی انسانی قوی و موقعیت جغرافیایی خاصی هم ندارند، به دریا دسترسی ندارند و از نظر راه‌های ارتباطی بسته محسوب می‌شوند. چنین کشور‌هایی برای آنکه بتوانند به حیات خود ادامه دهند، نیاز به کمک دیگران دارند و اساساً این پتانسیل را که روی پای خود بایستند، ندارند. اما کشور ما که دومین منبع گاز و سومین منابع نفت جهان را دارد و همین طور‌داری منابع طبیعی مانند آهن و مس و طلا و ... هست، وضعیتش فرق دارد. کشور ما علاوه بر این منابع، نیروی انسانی دارد که این نیروی انسانی در طول تمام این ۲۵۰۰ سال کار کرده است، در تمام این دوران چه کسی ایران را حفظ کرده بود؟ غیر از این است که مردم با کار خود آن را حفظ کردند؟ با کار و زحمت مضاعف و پرخطر و به هرقیمتی اینجا را حفظ کردند؟ پس ما نیروی انسانی داریم، منابع طبیعی هم داریم. از لحاظ موقعیت جغرافیایی هم که در میان چند قاره قرار گرفته‌ایم و جایگاه بسیار استراتژیکی داریم. از نظر راه‌های ارتباطی هم با دو دریاچه و دریا هم مرز هستیم و خط عبور شرق و غرب محسوب می‌شویم. چنین کشوری حتماً پتانسیل این را دارد که روی پای خود بایستد و به کسی متکی نباشد.

در حال حاضر چقدر توانسته‌ایم از این پتانسیل‌هایی که برای کشور برشمردید، استفاده کنیم؟

حقیقت آن است که چندان که باید از این پتانسیل‌ها استفاده نکرده‌ایم و حتی سیر رشد صعودی هم در این زمینه نداشته‌ایم. متأسفانه به نسبتی که اکوسیستم، یعنی سیستم جغرافیایی و طبیعی و محیط زیست، در اختیار ما است، اما از آن بهره کافی را نگرفته‌ایم. با وجود تمام این منابع، هنوز هم قشر‌هایی از مردم در اثر کار و فعالیت و تفکر و اندیشه خود، دریافت قابل توجهی ندارند، چرا باید در کشوری که این همه منابع طبیعی گاز و ... دارد جمعیت زیادی زیر خط فقر قرار بگیرند؟ چرا آلمان که هیچ‌کدام از منابع ما را ندارد نه گاز و نفت ونه منابع دیگر، توانسته سومین کشور اقتصادی جهان باشد؟ جالب است بدانید که تولیدات آلمان سه برابر چین است و این موضوع خیلی عجیب است. من فکر می‌کنم دلیل این مسأله آن است که خرد و اندیشه در آنجا قوی‌تر است و توانسته طوری تئوری بسازد و اندیشه را وارد عمل کند که کارگر آلمانی چندین برابر به نتیجه کار مثبت دست پیدا کند.

چرا فکر می‌کنید که نتوانسته‌ایم آن گونه که باید، از این منابع استفاده کنیم؟

برای اینکه ما مراکزی نداریم که نظریات عالی و تئوری‌های علمی خلق کنند؛ چه در زمینه علوم انسانی و چه در زمینه علوم طبیعی، ما غیر از دانشگاه جندی شاپور که در گذشته داشته‌ایم، کمتر مؤسسه، پژوهشکده یا دانشگاهی داشته‌ایم که در این زمینه دست به نوآوری بزند. البته همان جندی شاپور هم بیشتر شبیه نظامیه بوده، اما به هر حال از نظر تاریخی در زمان خودش حائز اهمیت است، ما مطلقاً مراکز خلاق و تولید علم به معنای واقعی نداریم حتی یک مؤسسه هم نمی‌توانید پیدا کنید. سؤال من این است که چرا نتوانسته‌ایم در فاصله ۱۰۰ سال اخیر یا از فاصله مشروطه تا زمان فعلی، شخصیت‌هایی مثل ابن سینا، فارابی و زکریای رازی تربیت کنیم؟ از زمان صفویه تا قاجاریه تا زمان پهلوی، ما فقط یک مدرنیته کاذب داشتیم. زمانی با دکتر کاتوزیان که خیلی هم با هم صمیمی بودیم صحبت می‌کردم. قبل از اینکه مرحوم شود، گفته بود که ما در زمان پهلوی یک مدرنیسم کاذب داشتیم.

دانشگاه، مدرسه، دبیرستان، نظام و همه این‌ها را کاذب می‌دانست، حتی ارتش را هم کاذب می‌دانست! چون این ارتش بعد از حمله متفقین تنها دو ساعت توانست ایستادگی کند. پدر خود من از نزدیک شاهد این ماجرا بود. من در آن زمان سال اول ابتدایی بودم. پدرم از نزدیک دیده بود و تعریف می‌کرد که در دوران پهلوی اول، افسران ایرانی ارتش و آذربایجان لباس زنانه می‌پوشیدند و فرار می‌کردند تا مردم آن‌ها را نکشند، این ارتش ایران بوده ارتشی بود که رضاشاه از آن به عنوان ارتش شاهنشاهی ایران تجلیل می‌کرد. خود من از سال‌های ۱۳۳۰ تا ۱۳۳۴ که در دانشگاه تهران بودم، می‌دیدم که هر کدام از اساتید که فوت می‌کردند، کسان دیگری که به جای آن‌ها می‌آمدند، پنجاه درجه پایین‌تر بودند. علت این مسأله چیست؟ چرا جانشین علامه فروزانفر نداریم؟ زریاب خویی، احمد آرام و همه این افرادی که رفتند، چرا برایشان جایگزین پیدا نشده است؟ این سقوط برای چیست؟ این سقوط که دیگر دست امپریالیسم نیست؟ به هیچ وجه امپریالیسم این کار را نمی‌تواند با علم بکند. ریشه این کمبود در خود ما است.

فکر می‌کنید اگر بعد از انقلاب مارکسیست‌ها حکومت را به دست می‌گرفتند، چه اتفاقی می‌افتاد؟

من از ۱۵ سالگی در حزب توده بودم. در آن دوران با دایی‌ام «نیما یوشیج» و برادرش «لادبن اسفندیاری» همراه بودم. من خیلی از بچه‌های مارکسیست را بخوبی می‌شناسم و هنوز هم خود را مارکسیست می‌دانم. آن زمان که احسان طبری و چند نفر دیگر از خارج به ایران آمدند، با هم نشستیم و درباره تصوری که از نظام آینده داشتند، صحبت کردیم، پشت کار، این صحبت‌ها و این تفکرات بود، اما متأسفانه حزب توده ایران مانند تعداد زیادی از احزاب دیگر جاسوس و نوکر روسیه از آب درآمده بودند و همگی کارمندان KGB بودند. همین مسأله باعث شد که تصورشان درباره اداره ایران یک تصور KGB‌ای باشد؛ یعنی تصور جاسوسی و نوکری. در آن زمان ما دعوایی با دستگاه رهبران و رادمنش پیدا کردیم. موقعی که من در حزب بودم، انشعاب نکردم، ولی قهر کردم و این به خاطر مسأله آذربایجان بود. آن‌ها از جدایی آذربایجان از ایران خوشحال بودند و این کار را تحسین می‌کردند و می‌گفتند باعث آزادی آن خواهد شد. اما این تفکر جاسوسانه و نوکرمنشانه بود؛ والا یک کمونیست اصیل یا مثلاً کمونیست چینی هیچ گاه این گونه فکر نمی‌کند. اگر حزب توده بر سر کار می‌آمد، کشور ایران به یکی از متفرقات شوروی تبدیل می‌شد؛ به یکی از باقی مانده‌هایی که استقلال نداشتند؛ همانند تاجیکستان، ازبکستان و ترکمنستان. ایران هم همانند آن زمان این کشور‌ها می‌شد. چون در آن زمان این کشور‌ها کاملاً تابع مرکز یعنى شوروی بودند و منتظر بودند که ببینند مسکو چه دستوری می‌دهد تا اجرا کنند. البته در حال حاضر این کشور‌ها تا حدودی مستقل شده‌اند، هرچند که هنوز هم نمی‌توان گفت کاملاً مستقل هستند.

برای برخی سؤال است که چطور با وجود آنکه گروه‌های مختلفی در جریان مبارزات شرکت داشتند، روحانیت و جریان دینی توانست قدرت را به دست بگیرد؟

زمانی که انقلاب شد ما همه جزو مبارزان بودیم. نیرو‌های مختلفی به طور پراکنده و دارای گرایش‌های گوناگون وارد انقلاب شدند. چریک‌های فدایی که خودشان دو دسته بودند؛ مجاهدین شبه مارکسیستی از یک سو وارد شدند و نهضت ملی چهارم هم که باقی مانده بود، از سوی دیگر وارد شد. همین طور نهضت آزادی و غیره. من آن زمان رئیس گروه جامعه شناسی دانشگاه ملی بودم. یک بار بچه‌ها گفتند برویم تظاهرات را از نزدیک ببینیم. دو بار این برنامه‌ها را به مدت هفت ساعت از نزدیک مشاهده کردم؛ کمتر از ۱۰ درصد مردم به روحانیت تعلق داشتند و مابقی نیرو‌های دیگر بودند. در واقع مبارزان از گروه‌های مختلف و از مردم بودند و این مسأله به چشم هم قابل دیدن بود.

اما اینکه چرا نیروی روحانیت بعداً پیروز شد و همه نیرو‌های دیگر موفق نشدند که بیایند و مملکت را اداره کنند، نیاز به تحلیل علمی دارد. زمانی به شوخی این داستان را تعریف می‌کردم که یک بار آخوندی وارد ایران می‌شود (مقصودم آقای خمینی بود) و می‌پرسد که چه خبر است؟ می‌گویند یک جامعه‌شناس ایرانی به نام غلامحسین صدیقی اظهار نظر می‌کند. آقای خمینی می‌پرسد که چه می‌گوید؟ پاسخ می‌دهند که صدیقی می‌گوید ما می‌دانیم چه نمی‌خواهیم، ولی نمی‌دانیم چه می‌خواهیم. آقای خمینی می‌گوید خب چه نمی‌خواهید؟ صدیقی جواب می‌دهد که ما شاه را نمی‌خواهیم، ولی نمی‌دانیم که چه می‌خواهیم. آقای خمینی می‌گوید که ما آخوند‌ها می‌دانیم چه می‌خواهیم و آن نظام جمهوری اسلامی ایران است؛ نه یک کلمه کمتر و نه یک کلمه بیشتر. این داستان بعد از آن در همه جا پخش شد و خود آقای خامنه‌ای هم شنیده بود و خندیده بود. چون من خودم به مدت شش ماه در نهاد نمایندگی ایشان در دانشگاه‌ها بودم.

این داستان ناظر به جمله هگل است و جمله مارکس که می‌گوید تاریخ برای کسی دعوتنامه نمی‌فرستد. هگل و مارکس می‌گویند هیچ گاه تاریخ حکم مرگ خود را صادر نمی‌کند. تاریخ می‌خواهد برنامه خود را به هر ترتیب اجرا کند، بنابراین نگاه می‌کند و می‌بیند کسی وارد ایران شده و می‌خواهد برنامه برچیدن نظام شاهنشاهی را در برنامه کلی تاریخ ایران اجرا کند و «جمهوری» بیاورد. همانند انقلاب کبیر فرانسه می‌خواهد انقلاب کبیر کند و دموکراسی ایجاد کند. در حالی که در عقبه، ۱۵ قرن فئودالیسم هم ایستاده است. تاریخ می‌گوید کارگران و زحمتکشان می‌آیید؟ هیچ کسی جواب نمی‌دهد، می‌پرسد روشنفکران می‌آیید؟ باز هم هیچ کسی پاسخ او را نمی‌دهد. تنها کسی که جواب تاریخ را می‌دهد «آخوند» است. آخوند می‌گوید من با تو می‌آیم. هگل می‌گوید تاریخ به هر ترتیب به دنبال انتخاب کسی است تا بتواند کار خود را انجام دهد؛ چون نمی‌خواهد بمیرد و در خود خفه شود. شاه، نهضت ملی را کوبیده بود و نهضت آزادی هم از بین رفته بود. حزب توده فروپاشیده بود و فرار کرده بود.

وقتی کسی فرار می‌کند یعنی درحقیقت رها می‌کند. حزب توده حدود ۵۰۰ نفر کشته داد. وقتی آن افراد فرار کردند، تمام افسران سازمان اعدام شدند. از دوستان خود من حدود ۳۰۰ نفر اعدام شدند. اما سران حزب طوری رفتار کردند که انگار نه انگار تا الان حتی یک معذرت خواهی هم نکرده‌اند. روشن است که وقتی حزب توده به تاریخ نمی‌گوید که من وارد گود می‌شوم، تاریخ روی آقای خمینی و روحانیت که می‌دانند چه می‌خواهند انگشت می‌گذارد و آن را جلو می‌اندازد؛ این حکم تاریخ است، می‌خواهم بگویم اینکه روحانیت بر سر کار آمد، در نتیجه زد و خورد با سایر گروه‌ها نبود؛ اتفاقاً آن‌ها خیلی ساده بر سرکار آمدند و اصلاً منازعه‌ای برای کسب قدرت صورت نگرفت. چون می‌دانستند که چه می‌خواهند.

برخی معتقدند که امریکا روحانیت را بر سر کار آورد. نظر شما درباره این حرف چیست؟

اینکه بگوییم جمهوری اسلامی و روحانیت را امریکا بر سر کار آورد، حرف بی پایه‌ای است. البته می‌توان این طور گفت که سرمایه‌داری جهانی وقتی از بیرون به ایران نگاه می‌کرد با خودش می‌گفت که اگر این‌ها بر سر کار نیایند و قدرت به دست چپ‌ها بیفتد، ایران کشوری همانند کوبا می‌شود و علیه آن‌ها می‌ایستد؛ بنابراین بهتر است همین‌ها -یعنی روحانیت- بیایند. حرفم این است که امریکا بر حسب محاسبات غلط خودش این طور به قضیه نگاه می‌کرد. اما این‌ها صرفاً محاسبه بود و به طور مستقیم، هیچ کاری در این راستا صورت نگرفت. اما به هرحال، روحانیت را بر حزب توده ترجیح می‌داد؛ چون حزب توده را به واسطه ارتباطش با قدرت شرق یعنی شوروی، دشمن درجه یک خود می‌دانست. البته محاسباتش هم غلط از آب درآمد و الان جمهوری اسلامی به اصلی‌ترین جبهه مقابله با امریکا و امپریالیسم در جهان تبدیل شده است.

با درنظر گرفتن تمام عقبه‌های مبارزاتی و فداکاری‌هایی که در راه این نظام تا به حال صورت گرفته و از یک‌سو با وجود همه اشکالاتی که ممکن است در بخش‌های مختلف وجود داشته باشد، در حال حاضر بهترین کار را چه می‌دانید؟ به خصوص اینکه گروه‌های مقابل نظام هم همانند تمام دهه‌های پس از انقلاب، در مقابل آن صف آرایی کرده‌اند.

ما در پژوهشکده خود بحث‌های زیادی در این‌باره کرده‌ایم؛ به‌طور خلاصه می‌توان گفت که هرگونه رویارویی و برخورد نظامی مستقیم و اسلحه‌وار با جمهوری اسلامی با شکست مواجه می‌شود؛ چون نظام بسیار قوی‌تر از آن است که گروهی مسلح بخواهند آن را براندازند و به‌راحتی با آن‌ها مقابله می‌کند و از عهده آن‌ها برمی‌آید؛ بنابراین اینکه عده‌ای فکر کنند می‌توانند این نظام را از بین ببرند، تفکر غلطی دارند و این تفکر را باید به کلی کنار گذاشت. این فکر که می‌توان با زور، جمهوری اسلامی را برداشت، عملی نیست و نمی‌شود. حداکثر آنچه در فرض محال بخواهد انجام شود، فروریختگی ایران و تجزیه ایران است و چنین اقداماتی به هیچ وجه وضع را بهتر نخواهد کرد. از نظر من تنها کاری که می‌توان با این نظام کرد، این است که با آن همدل بود و گام به گام با آن حرکت کرد. هرجایی که می‌شود کاری کنیم، باید دریغ نکنیم و در هر منفذی که برای ترمیم امکان ورود داشته باشیم، باید دست نظام را بگیریم و آن را بالاتر ببریم. اگرچه مشکلات زیادی در حال حاضر وجود دارد، اما باید با نظام همکاری کرد که این مشکلات را بتواند به بهترین وجه حل کند. نظام، بالقوه این ویژگی را دارد که مشکلات را حل کند. در حال حاضر، امپریالیسم تلاش می‌کند نظام جمهوری اسلامی را به سمت اسلام سرمایه‌داری بکشاند، باید مراقب این تلاش‌ها بود و برای آن‌ها تدابیر مناسب را اتخاذ کرد. رویارویی جهان غرب با نظام جمهوری اسلامی یکی از اقدامات نادرست نظام سرمایه‌داری است. نظام سرمایه‌داری سعی دارد از هرکس و هرچیزی در ایران، ضدانقلاب بسازد؛ چه از کسانی که ممکن است به هر دلیل با نظام موافق نباشند و چه از رفورمیست‌ها؛ حتی کسانی که در عرف، انقلابی نیستند؛ همه این‌ها را به عنوان ضد نظام جمهوری اسلامی جا می‌زند و به ما معرفی می‌کند و برای خودش هم هورا می‌کشد که این حجم آدم ضد نظام هستند.

در حالی که در حقیقت این‌گونه نیست و بسیاری از این افراد خیرخواه کشور هستند، هرچند ممکن است که در روش، اختلاف‌نظر‌هایی داشته باشند. متأسفانه گاهی در داخل هم همین اشتباه انجام می‌شود. البته برخی افراد هم با کلیت نظام مخالف هستند و وقتی غیرمستقیم با آن‌ها صحبت می‌کنید، می‌بینید که شاه‌پرستند و دوست دارند به شاه برگردند. من خودم دوستان و اقوامی دارم که با نظام مخالف هستند و شاه را می‌پرستند و می‌گویند ولیعهد بیاید. این برگشت به قبل از جمهوری اسلامی یک پس رفت جدی است؛ انسان هیچگاه به قبل خود برنمی‌گردد.

وضعیت ایران کنونی را در مقایسه با حکومت پهلوی چگونه ارزیابی می‌کنید؟

پهلوی تنها کاری که می‌کرد این بود که رشوه می‌داد، به آدم‌ها پول بیشتر می‌داد تا کارهایش را جلو ببرند. حقوق خود من در فاصله ۷ سال که در دانشگاه ملی بودم، سه بار، دو برابر شد و از ۱۲۰۰ تومان به ۴۵۰۰ تومان رسید. ممکن است در ظاهر این کار خوب به نظر برسد، اما در حقیقت کار خوبی نبود؛ چون در ازای آن هیچ کاری از من نمی‌خواستند؛ نه به دنبال ترقی علم بودند و نه دستاوردی از من انتظار داشتند. این پول اسمش افزایش حقوق نبود، بلکه رشوه بود. شاه نه تنها ارتش، نظمیه و دولت را از طریق رشوه حفظ می‌کرد بلکه حتی می‌خواست مردم را هم با رشوه برای خود نگه دارد. در حال حاضر من یک نفر دانشگاهی را نمی‌بینم که اصلاً به این فکر باشد که با طبقه کارگر می‌تواند همکاری کند یا خیر. اصلاً به این فکر نمی‌کنند که آیا موقعیت همکاری وجود دارد یا نه. مارکس می‌گوید زمانی که تئوری، توده‌ها را در بر بگیرد، تبدیل به نیروی مادی می‌شود. پس ما اگر تئوری نداشته باشیم، انتظار دستاوردی هم نباید داشته باشیم.

پس با هرگونه عقبگرد مخالف هستید؟ چون برخی تصور می‌کنند که اگر در حال حاضر حکومت پهلوی می‌بود، وضعیت خیلی بهتر بود. در آن طرف هم بازماندگان پهلوی خیال‌هایی را در سر می‌پرورانند.

این تصور کاملاً غلط است. چنین تصوری درست مثل این است که بگویید بورژوازی که از قرن هفدهم به وجود آمد و توانست پانزده سال فئودالیسم را در هم بکوبد و آن را در زباله‌دانی بریزد، حالا دوباره به کناری برود و جای خود را به فئودالیسم بدهد. چنین چیزی مگر می‌شود؟ یا مثل این است که بگوییم امریکایی‌ها که مستعمره انگلستان بودند و جنگ‌های استقلال‌طلبانه کردند و آن‌ها را بیرون انداختند و خود حاکم امریکا شدند، دوباره بگویند ما می‌خواهیم به دوران قبل برگردیم و همانند کانادا و استرالیا از متفرقات انگلستان باشیم و ملکه انگلستان، رئیس جمهور امریکا بشود. اصلاً مگر چنین چیزی شدنی است؟ این حرف که رضا پهلوی بیاید یا به زمان پهلوی برگردیم، حرف درستی نیست و زدنش شوخی زشتی است. کسانی که می‌گویند رضا پهلوی بیاید، با این حرف تنها به جنبه‌های منفی دامن می‌زنند. یعنی نظام کنونی احساس خطری در این مورد ندارد، چون بسیار قوی‌تر از این حرف‌ها است. با این حال اگر این حرف‌ها در جامعه پخش شود، نظام هم با درنظرگرفتن این احتمال، به جنبه‌های امنیتی و کنترل خود اضافه می‌کند و چنین فضایی در نهایت باز به ضرر خود مردم خواهد بود.

از نظر تاریخی با یک افق دید چندهزار ساله، رخ دادن انقلاب اسلامی را در تاریخ ایران چگونه می‌بینید؟ آیا می‌توان آن را نقطه درخشانی به حساب آورد؟

بله، نقطه مثبتی است. انقلاب مردم ایران نقطه مثبتی در طول ۲۵۰۰ سال اخیر است که البته باید مواظب بود از مسیر اصلی خود منحرف نشود. گاهی برخی از همین مشکلاتی که در حال حاضر مشاهده می‌کنیم، می‌توانند برای این انقلاب پیامد‌های منفی داشته باشند. من حتی همین ۲۵۰۰ سالی را هم که در عقبه جمهوری اسلامی قرار دارد، در به وجود آمدن این مشکلات مؤثر می‌دانم. یعنی به خاطر اینکه در طول ۲۵۰۰ سال این مردم نتوانسته بودند خودشان برای خودشان تصمیم‌گیری کنند و فلان پادشاه یا فلان امیر دستور می‌داده است، این فرهنگ به نوعی در وجود ما ته نشین شده است. یعنی مردمی که ۲۵۰۰ سال فقط دستور می‌گرفتند، الان هم هنوز باورشان نشده که می‌توانند خودشان برای خودشان تصمیم بگیرند. با اینکه انقلاب کردند، ولی نتوانستند فضای جمهوریت را درک کنند و هنوز بخشی از وجودشان در فئودالیسم مانده است.

نیم نگاه

وقتی کسی فرار می‌کند یعنی درحقیقت رها می‌کند. حزب توده حدود ۵۰۰ نفر کشته داد. وقتی آن افراد فرار کردند، تمام افسران سازمان اعدام شدند. از دوستان خود من حدود ۳۰۰ نفر اعدام شدند. اما سران حزب طوری رفتار کردند که انگار نه انگار تا الان حتی یک معذرت خواهی هم نکرده اند. روشن است که وقتی حزب توده به تاریخ نمی‌گوید که من وارد گود می‌شوم، تاریخ روی آقای خمینی و روحانیت که می‌دانند چه می‌خواهند انگشت می‌گذارد و آن را جلو می‌اندازد؛ این حکم تاریخ است، میخواهم بگویم اینکه روحانیت بر سر کار آمد، در نتیجه زد و خورد با سایر گروه‌ها نبود؛ اتفاقاً آن‌ها خیلی ساده بر سرکار آمدند و اصلاً منازعه‌ای برای کسب قدرت صورت نگرفت. چون می‌دانستند که چه می‌خواهند

این تصور کاملاً غلط است که حرف از بازگشت پهلوی بزنیم. چنین تصوری درست مثل این است که بگویید بورژوازی که از قرن هفدهم به وجود آمد و توانست پانزده سال فئودالیسم را در هم بکوبد و آن را در زباله دانی بریزد، حالا دوباره به کناری برود و جای خود را به فئودالیسم بدهد. چنین چیزی مگر می‌شود؟ یا مثل این است که بگوییم آمریکایی‌ها که مستعمره انگلستان بودند و جنگ‌های استقلال طلبانه کردند و آن‌ها را بیرون انداختند و خود حاکم آمریکا شدند، دوباره بگویند ما می‌خواهیم به دوران قبل برگردیم و همانند کانادا و استرالیا از متفرقات انگلستان باشیم و ملکه انگلستان، رئیس جمهور آمریکا بشود. اصلاً مگر چنین چیزی شدنی است؟ این حرف که رضا پهلوی بیاید یا به زمان پهلوی برگردیم، حرف درستی نیست و زدنش شوخی زشتی است

گفتگو: علی کاکادزفولی