خطیب‌زاده: آمریکا باید بداند که مذاکرات وین برای دور جدیدی از بده‌بستان یا چانه‌زنی نیست

سخنگوی وزارت امور خارجه کشورمان گفت که روابط ایران با چین، روسیه و همسایگان ایران واقعی، اصیل و صادقانه است و تاکید کرد که مشارکت راهبردی ایران و چین ارتباطی با روابط ایران و آمریکا ندارد.

به گزارش مجله خبری نگار، متن کامل مصاحبه سعید خطیب زاده سخنگوی وزارت امور خارجه با برنامه morning joe شبکه nbc آمریکا به شرح ذیل است:

مشخصا شما بهتر از هر شخص دیگری از گفت‌وگوهایی که مطرح می‌شود، مطلع هستید آیا شما پیشنهاد آمریکا را ملاحظه کرده‌اید و فکر می‌کنید در این دور از گفت‌وگوها در وین، تفاهمی حاصل خواهد شد؟

خیلی ممنون. بله، فضا مثبت است. اگرچه پیشرفت‌ها احتمالا ناکافی بوده اما پیشرفت‌ها به اندازه‌ای بوده که هم‌اکنون مرحله تنظیم پیش‌نویس و مفاهمه بین تمام طرف‌ها آغاز شده است. روند کار سریع نیست. با توجه به این‌که اختلافاتی پیرامون موضوعاتی وجود دارد این نکته مهم است که واشنگتن باید بداند که گفت‌وگوهای وین برای دور جدیدی از بده بستان یا چانه‌زنی و مذاکره نیست تمامی بده‌بستان‌ها و چانه‌زنی‌ها در جولای ۲۰۱۵ پایان یافت ما هم‌اکنون در وین دور هم جمع شده‌ایم تا بر این موضوع متمرکز شویم که چگونه آمریکا می‌تواند به پایبندی کامل به توافق برگردد و طرح «پایبندی در برابر پایبندی» اجرایی شود. خیلی زود است که به نوعی قضاوت داشته باشیم و جمع‌بندی کنیم. من فکر می‌کنم که بازگشت آمریکا به برجام بسیار به خود آمریکا بستگی دارد. هم‌اکنون زمان اتخاذ یک تصمیم سیاسی از سوی رئیس جمهور بایدن است تا یا به دولت خود بگوید که به میراث ناکام دولت ترامپ پایبند باشد یا از این میراث و سیاست فاصله گرفته و به تعهداتی که در توافق هسته‌ای که رئیس جمهور اوباما امضا کرد که در آن زمان جو بایدن نیز معاون رئیس جمهور بود، پایبند باشد.

چه اتفاقی خواهد افتاد اگر به توافق دست نیابید؟

من فکر می‌کنم هم‌اکنون بهتر است بر اینکه چگونه می‌توانیم برجام را احیا کنیم متمرکز شویم. همان‌طور که گفتم هم‌اکنون خیلی زود است که بخواهیم نتیجه‌گیری کنیم و همزمان خیلی زود است که بگوییم در این مسیر ناکام شده‌ایم یا خیر. فکر می‌کنم امید زیادی وجود دارد که می‌توانیم توافق را احیا کنیم. زمینه‌های خوبی برای آن وجود دارد و در تلاش هستیم تا تمامی ظرفیت‌ها و پتانسیل‌های موجود در توافق را به کار گیریم.

رفت‌وآمدهای زیادی از سوی دیپلمات‌ها در وین بین هیئت ایران و هیئت آمریکا وجود داشته است فکر نمی‌کنید که اگر با آن‌ها مستقیم گفت‌وگو می‌کردید روند کار آسان‌تر، سریع‌تر و کمتر پیچیده می‌بود همان‌طور که در سال ۲۰۱۳ این کار را انجام دادید؟

آن‌چه در وین اتفاق می‌افتاد برگزاری نشست فصلی کمیسیون مشترک برجام است. این نشست میان ایران و آمریکا نیست. ایران و گروه ۱+۴ و هم‌چنین اتحادیه اروپا به عنوان هماهنگ‌کننده توافق، بر این مسئله تمرکز دارند که آن طرفی که از توافق خارج شد و به مشارکت خود در توافق پایان داد چگونه می‌تواند بر پایبندی کامل و احتمالا به خود توافق بازگردد. لذا، هر آنچه که در وین اتفاق می‌افتاد در حوزه کمیسیون مشترک برجام است. گروه ۱+۴ و اتحادیه اروپا تصمیم گرفته‌اند که با آمریکا هماهنگ کرده و در ارتباط باشند ایران این تصمیم را نگرفته است؛ زیرا وقتی که رئیس‌جمهور ترامپ و دولت وقت آمریکا از توافق خارج شد از ما نپرسید یا با ما گفتگو یا مذاکره نکرد، حتی با هم‌پیمانان خود نیز مذاکره نکرد وقتی هم که تحریم‌های غیرقانونی را علیه ایران اعمال کردند، با ما درارتباط و تماس نبودند لذا فکر می‌کنیم ضرورتی به گفتگوی مستقیم یا غیرمستقیم با آمریکا نیست. البته اگر واشنگتن واقعا و صادقانه قصد دارد به پایبندی به تعهدات خود بازگردد.

و اگر به توافق برجام بازگردد، آیا با آن‌ها مستقیم گفت‌وگو خواهید کرد؟

در آن موقع میز برجام خواهد بود و آمریکا می‌تواند پشت این میز بنشیند.

آیا این بدین معنی است که صدای واحدی در بین اکثریت مقامات ایرانی وجود دارد که تمام تحریم‌ها باید لغو شود قبل از آن‌که ایران به اجرای تعهدات کامل خود بازگردد؟ آیا این هم‌چنان موضع ایران است یا اگر آمریکا تمایل به لغو تحریم‌ها نفتی و بانکی نماید برای ایران کافی خواهد بود که باعث شود به توافق بازگردد یا این‌که لغو تمامی تحریم‌های دوره ترامپ مدنظر است؟

موضع ما مبتنی بر مبانی حقوقی و منطقی است. آمریکا طرفی بود که توافق را ترک کرد، مشارکت خود در توافق را پایان داد. تحریم‌های فلج‌کننده‌ای علیه ایران و اقتصاد ایران اعمال کرد و هم‌چنین تلاش کرد تا توافق را نابود سازد و حتی به دنبال تنبیه آن‌هایی بود که قصد پایبندی به توافق را داشتند. آن‌ها توافق را تخریب کردند و خودشان باید آن را درست کنند. این منطق اصلی است که فکر می‌کنیم همه متوجه آن هستند هر اقدامی به غیر از لغو کامل، یکباره و قابل راستی‌آزمایی تمامی تحریم‌ها برای تهران پذیرفتنی نیست و بازگشت آمریکا به توافق را غیرممکن می‌کند. من فکر می‌کنم که همه متوجه هستند که این برچسب‌های توخالی که دولت ترامپ به تحریم‌های مختلف می‌چسباند همه با هدف نابودی توافق بود و مسیر را برای هر دولتی که احتمالا تمایل به بازگشت به توافق دارد، غیرممکن کند. آن‌ها با هدف آسیب به اقتصاد ایران بود، با هدف خرابکاری در روابط تجاری ایران با دیگر کشورها بود، با هدف امنیتی شدن ایران در سیاست بین‌الملل بود پس همه این‌ها بخشی از کارزار فشار حداکثری بود که ترامپ آغاز کرد و ایران را هدف گرفته بود. لذا تمایزی بین تحریم‌های متفاوت وضع شده دولت ترامپ علیه ایران وجود ندارد. به همین دلیل است که ایران همواره تاکید داشته است که تمامی تحریم‌های اعمالی، مجددا اعمال شده و تغییر نام یافته ( تغییر برچسب یافته) باید لغو شود. ضمنا فراموش نکنید که خود برجام نیز منع کرده که آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها مجددا تحریم‌های لغو شده را با تغییر نام و برچسب علیه ایران دوباره اعمال کنند به همین دلیل است که اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها باید بدانند تمامی تحریم‌ها باید لغو شود.

پس همه این تحریم‌ها باید لغو شوند؟

ما این‌گونه فکر می‌کنیم چرا که منطقی در این خصوص وجود دارد که همه چیز باید به روز اجرایی شدن بازگردد. ترامپ تعمدا تلاش کرد تا توافق را از بین ببرد، نه تنها برای دیگران که خواستار پایبندی به توافق هستند بلکه برای ایران نیز غیرممکن سازد که بتواند در توافق باقی بماند. از این رو بود که ایران نتوانست منفعت‌هایی را که ذیل برجام وعده داده شده بود، به دست بیاورد. فکر می‌کنیم که مهم است واشنگتن دریابد که آن‌ها باید به راستی آزمایی‌شده به پایبندی کامل به توافق بازگردند و براساس آن، ایران نیز آماده توقف تمامی اقدامات جبرانی خود خواهد بود که در واکنش به نقض فاحش توافق از سوی آمریکا اتخاذ کرده است.

دولت بایدن در خصوص طولانی کردن و تقویت توافق صحبت کرده است همکار من با سناتور منندز صحبت کرده است که گفته بود و من نقل می‌کنم: بازگشت به برجام بدون توافق‌های بعدی که به موضوعاتی از جمله موشک‌های بالستیک و نفوذ منطقه‌ای نپردازد اصلاً خوب نیست او گفت که امید دارد شاهد یک «برجام پلاس» باشد آیا این مسئله‌ای خواهد بود که تهران به فکر مذاکره باشد و چه اتفاقی خواهد افتاد اگر ایران با این مسئله از جانب آمریکا مواجه شود؟

برجام از ابتدا و تعمدا به مسئله و موضوع هسته‌ای محدود شد فکر می‌کنم که همه این نکته را می‌دانند و مهم‌تر آن که واشنگتن باید بداند که اگر ترامپ نتوانست بر اساس توهم توافق بهتر چیزی به دست بیاورد هیچ فرد دیگری هم نمی تواند با تغییر برچسب آن توهم به توافقی یا تفاهمی قوی‌تر، بلند مدت‌تر و گسترده‌تر چیزی به دست آورد فشار حداکثری نتیجه‌ای جز شکست حداکثری برای واشنگتن نداشت و این درسی است که واشنگتن باید بیاموزد آنچه هم اکنون در دسترس است متن برجام است توافقی که همه باید به آن متعهد و پایبند باشند ایران هرگز در خصوص امنیت ملی خود با هیچ‌کسی مذاکره نخواهد کرد اما باید دید اگر آمریکا آماده است در خصوص فهرست بلند بالایی از مسائل گفتگو کند که ما فکر می‌کنیم آمریکا باعث آن بوده یا همپیمانان این کشور باعث آن بوده‌اند برای مثال رفتار و اقدامات مخرب رژیم اسرائیل رژیمی که صدها کلاهک اتمی در اختیار دارد در حالی که در پیمان منع اشاعه هسته‌ای نیز عضویت نداشته و هیچ نظارت بین‌المللی در اراضی اشغالی فلسطین وجود ندارند و این رژیم مسئول ترور و ربایش و تحقیر روزانه مردم فلسطین است و مسئول بسیاری از معضلات در منطقه ما است اگر آمریکا آماده گفت‌وگو در خصوص اختیاراتی است که به عربستان برای راه اندازی چنین سبعیت و قساوتی در یمن داده است تا کل کشور را در محاصره نگه دارد و قحطی کامل ایجاد کنند و مردم یمن را از نیازهای اولیه محروم کنند اگر واشنگتن آماده گفت‌وگو در خصوص فروش صدها میلیارد دلار تسلیحات نظامی به منطقه ما در خلیج فارس است اگر آمریکا آماده گفت‌وگو درباره فهرست بلندبالای مداخلات در منطقه ما است من نمیدانم شاید یک روز آمریکا آماده چنین گفت‌وگویی باشد آنچه ما برای منطقه خودمان پیشنهاد میکنیم متفاوت از آن است که آمریکا در واقع دنبال می‌کند ما فکر می کنیم که یک طرح بومی برای منطقه خلیج فارس همان طور که ما طرح صلح هرمز (امید) را پیشنهاد داده‌ایم می‌تواند در واقع به ما در دستیابی به یک ترتیبات فراگیر معنادار کمک کنند واشنگتن باید این ذهنیت را ترک کند که می‌تواند ایران را مستثنی کند و یا ایران را به یک کشور استثنایی در روابط و حقوق بین‌الملل تبدیل کند آن‌ها با پذیرش واقعیت‌های صحنه و واقعیت‌های ایران باید شروع کنند اگر آمریکا مبادرت به تغییر ذهنیت خود کند من واقعاً بر این باورم که ما قطعاً وضعیت بهتری در منطقه و جهان خواهیم داشت.

اما در شرایط کنونی برنامه موشکی ایران، نفوذ منطقه‌ای تهران و بند غروب برجام تمام روی میز هستند.

همانطور که گفتم ما در خصوص ابزارهای دفاعی خود مذاکره نمی‌کنیم ما در خصوص امنیت ملی خود مذاکره یا مصالحه نمیکنیم هیچ کشوری در این کره خاکی این کار را نمی‌کند اگر آمریکا آماده گفتگو در خصوص فهرست بلند بالایی از مداخلات خود در منطقه ما و رفتارهای مخرب هم‌پیمانان خود است باید منتظر بمانیم اما ما بر این باوریم که این منطقه ما است و آمریکا هزاران کیلومتر دورتر از منطقه ما است و لذا در موضعی نیست که درباره وضعیت منطقه ما صحبت بکند اگر تجاوز در افغانستان و عراق صورت نمی‌گرفت اگر تهاجمی در اقصی نقاط منطقه ما صورت نمی گرفت آن هنگام شاهد جنگ به عنوان یک پدیده عادی در منطقه خودمان نبودیم از این رو ما باید درباره وضعیت منطقه خودمان مراقب باشیم.

همانطور که می‌دانید سناتور منندز یک نماینده دموکرات و منتقد برجام است وی البته تنها نیست تعداد زیادی از دموکرات‌ها هستند که نسبت به برخی ابعاد توافق برجام اظهار تردید کرده‌اند اگر یک پیشنهاد مشخص وجود داشته باشد، یک توافق جامع‌تر که موضوعات بیشتری در سطح منطقه را شامل شود به نحوی که ایران تعهدات بیشتری را بدهد و آمریکا نیز تحریم‌های بیشتری را لغو کند سپس به گفته سناتور منندز باید شاهد یک معاهده باشیم که از سوی سنا به تصویب می‌رسد آیا وجود یک معاهده برای ایران بهتر نخواهد بود بخصوص با در نظرگیری اتفاقاتی که دوران ترامپ برای برجام افتاد؟ منظورم این است که هیچ ضمانتی وجود ندارد که تا سه سال آینده چنین دولتی برای گفتگو وجود داشته باشد که برای مذاکره به وین بیاید و این مسئله می‌تواند برای ایران غیر مفید باشد چرا که شرایط عدم قطعیتی را ایجاد می‌کند که ایران می‌داند چه اتفاقی در آینده برای اقتصاد خود خواهد افتاد آیا شما اکنون که در حال مذاکره هستید توافق مشخص‌تر و منسجم‌تری نمی‌خواهید که قابل برگشت نباشند؟

واشنگتن به همه نشان داده که قابلیت نقض معاهدات را دارد همانطور که در دوره ترامپ تجربه کردید. به تعبیر حقوقی برجام یک توافق الزام‌آور است زیرا این توافق از سوی یک قطعنامه شورای امنیت سازمان ملل تصدیق شده و در آن گنجانده شده است و آمریکا آن را نقض کرد. آمریکا معاهداتی را که حتی در کنگره تصویب کرده بود را نقض کرد بنابراین من فکر نمی‌کنم که مشکل در اینجا به تصویب کنگره یا نظام داخلی آمریکا مربوط باشد آنچه در داخل آمریکا یا سیاست داخلی کاخ سفید اتفاق می‌افتد برای ما مهم نیست در روابط بین‌الملل صرفاً دولت‌ها مسئول اصلی در برابر تعهدات نسبت به دیگر کشورها هستند لذا خواه ایران آمریکا یا هر کشور دیگری دولت یک کشور هنگامی که توافقی می‌کند و تعهداتی را قبول می‌کند کاملاً باید متعهد به آن توافق باشد فکر می‌کنم آمریکا نشان داده است که حتی معاهده هم نتوانسته پایبندی آن کشور به تعهدات خود را تضمین نماید.

این بدان معنی است که به دنبال توافق دیگری با آمریکا نیستید؟

ما معتقدیم که برجام نهایی شده، امضا شده و مهر و موم شده است و زمان گذشته است ابتدا باید به همگان نشان بدهیم که آیا آمریکا مسئولانه عمل خواهد کرد یا خیر.

چه اتفاقی می‌افتد اگر جمهوریخواهان در سال ۲۰۲۴ مجددا به قدرت بازگردند و اقدامی که رئیس جمهور ترامپ انجام داد را تکرار کنند؟

آنچه یک بار در سال ۲۰۱۷ اتفاق افتاد ممکن است در آینده نیز اتفاق بیفتد و بله آن هنگام ایران نیز قطعاً واکنش نشان خواهد داد. وقتی که رئیس جمهور ترامپ در تناقض آشکار با قطعنامه شورای امنیت سازمان ملل عضویت آمریکا در برجام را پایان داد ایران به دلیل درخواست تمامی طرف‌ها در توافق یک سال صبر راهبردی اتخاذ کرد اما بعد از آن‌که به این جمع‌بندی رسیدیم که اروپایی‌ها نمی‌توانند یا قابلیت آن را ندارند که تعهدات خود را اجرایی کنند ما نیز تعهدات خود را کاهش دادیم و لذا در چارچوب برجام ۵ مرحله کاهش تعهدات را انجام دادیم. اگر قطعنامه شورای امنیت سازمان ملل نمی‌تواند برای هر نوع دولتی در آمریکا به مثابه ضمانت باشند آن‌گاه هیچ‌چیز نمی‌تواند حکم ضمانت را داشته باشد بنابراین ایران نیز می‌تواند همه چیز را بازگرداند. در گذشته توانسته و در آینده نیز خواهد توانست.

مقامات ایرانی و رسانه‌های اسرائیلی می‌گویند که اسرائیل عامل حمله به تاسیسات هسته‌ای نطنز بوده است امریکایی‌ها می‌گویند که آن‌ها هیچ نقشی نداشتند آیا باور می‌کنید؟

من در موضوع قضاوت نیستم آنچه می توانم بگویم این است که ماهیت رژیم اسرائیل بیانگر تعداد زیادی خرابکاری در منطقه ما است و در داخل ایران آن ها شمار زیادی از دانشمندان برنامه صلح آمیز هسته ای ما را ترور کردند آن‌ها در تاسیسات نطنز اقدام خرابکارانه انجام دادند که می‌توانست به یک فاجعه بینجامد چرا که این خرابکاری یک اقدام آشکار تروریستی در خاک ایران بود آنها حتی ابایی ندارند که آشکارا بگویند مخالف برجام هستند و اهمیتی نمی‌دهند که در عرصه بین‌المللی چه اتفاقی می‌افتد این ماهیت و چهره واقعی رژیم اسرائیل است. ایران حق خود را محفوظ می‌داند و همواره این حق را محفوظ دانسته که برای دفاع قاطع از امنیت ملی خود واکنش از خود نشان بدهد.

آیا این همچنان یک گزینه است؟ منظورم این است که حوادث زیادی در طول یک سال گذشته رخ داده که اسرائیل در وقوع آن نقش داشته است آیا در برهه‌ای ایران به دنبال پاسخ دادن است؟

ایران همواره این حق را برای خود جهت دفاع محفوظ دانسته است.

و سوال پایانی من و میدانم وقت زیادی از شما گرفتم، جدا از برجام وقتی رئیس جمهور ترامپ از توافق خارج شد و توافق دچار مشکل شد ایران توجه خود را به سمت چین و روسیه معطوف کرد آیا در صورتی که توافق احیا شود نگاه به شرق همچنان پابرجا باقی خواهد ماند؟

روابط ایران با چین، روسیه و همسایگان خود واقعی، اصیل و صادقانه است. رئیس جمهور چین در سال ۲۰۱۵ و پس از امضای توافق برجام به ایران سفر کرد در آن زمان که رئیس جمهور اوباما در کاخ سفید حضور داشت ما مشارکت راهبردی بین ایران و چین را اعلام کردیم لذا این مسئله ارتباطی به روابط ایران با آمریکا یا هیچ موضوع دیگری ندارد بلکه این مسئله بازتاب‌دهنده مناسبات دوستانه در روابط ایران و چین و روابط ایران و دیگر کشورها است. می‌توانم بگویم که این یک واقعیت است که در دوره ریاست جمهوری ترامپ کشورهای چین، روسیه و برخی از دیگر کشورها در کنار ایران در سخت‌ترین زمان و شرایط ایستادند وقتی که اروپایی ها ناتوان از اجرای تعهدات خود بودند هنگامی که آن‌ها (اروپایی‌ها) دسترسی ما به منابعمان را متوقف و مسدود کردند و اجازه ندادند که در شرایط بد همه‌گیری کرونا که نیاز به دارو و واکسن داشتیم آن منابع را به کشور انتقال دهیم، وقتی که اروپایی‌ها حتی ناکام در تحقق بخش کوچکی از تعهدات خود بودند این چینی‌ها و روسی‌ها و شرکت‌های مستقر در این کشورها بودند که علنی با ما کار کردند و تلاش نمودند به تعهدات خود پایبند باشند ما این موارد را هیچگاه فراموش نمی‌کنیم. آن‌چه بین ایران و جهان خارج اتفاق خواهد افتاد به نوعی بازتاب‌دهنده واقعیت‌های در صحنه است اما اجازه دهید این نکته را تصریح کنم که ایران به دنبال تنوع بخشی روابط اقتصادی خود با دیگر کشورها و یک توازن جدید در روابط تجاری خارجی خود است. برجام در واقع برای کمک به این هدف طراحی شد ترامپ این تنوع‌بخشی مدنظر ایران را غیر ممکن ساخت. حتی اگر به یک فهم جدید دست یابیم و آمریکا به تعهد کامل باز گردد هیچ تغییری بین ایران و چین و ایران و روسیه به وقوع نخواهد پیوست ما این مسئله را صریحاً به همه اعلام کردیم که روابط ما با همسایگانمان اولویت ما است و روابطمان با آنهایی که در کنار ما ایستادند رابطه‌ای واقعی است و چنین روابطی را حفظ و تقویت کرده و ارتقا خواهیم بخشید.

آیا توافق ۲۵ ساله با چین ایران را در برابر تحریم‌های غرب کمتر آسیب‌پذیر خواهد کرد؟

اقتصاد تاب‌آور (مقاومتی) ایران باعث آسیب پذیری کمتر ایران در قبال دیگران می‌شود.

عالی است خیلی ممنون بابت وقتی که اختصاص دادید تشکر می کنم فوق العاده بود.