میزگرد قوچانی و مهدیان درباره مفهوم‌شناسی «مردم‌سالاری»

به گزارش مجله خبری نگار، میزگرد مفهوم‌شناسی «مردم‌سالاری» امروز با حضور محمد قوچانی فعال رسانه‌ای اصلاح‌طلب و حجت‌الاسلام علی مهدیان استاد حوزه و دانشگاه برگزار شد.

حجت‌الاسلام مهدیان در ابتدای این برنامه، گفت: من معتقدم مغز‌های این اندیشه از عمق نگرش دینی و توحیدی ما نشئت گرفته است. نکته‌ای وجود دارد این است کسی بر دیگری حاکم نشود این یک امر روشنی است، اما به معنای نبود حاکمیت نیست. 

وی افزود: آنچه که جمهوری اسلامی با آن مقابله می‌کند در واقع مقابله با اطاعت از غیر است که پشت سر آزادی پنهان شده است. در واقع معتقدم این حرف که بعد از مشروطه و بعد از رنسانس و مماس شدن ایران با آنها اتفاق نیفتاده است.

این استاد دانشگاه گفت: علمای ما در طول تاریخ با امر طاغوت گارد می‌گرفتند و مقابل آن ایستادگی می‌کردند. بنده معتقدم که این مردم سالاری پشت سر آن استبداد است که با آن درگیر هستیم.

حجت‌الاسلام مهدیان بیان کرد: مشروعیت در این نوع نگاه اراده و حاکمیت خداوند است منتها در همان دوران هم ما با یک منشا مشروعیت نمایی مواجه هستیم که این را مشاهده می‌کردیم. به لحاظ نظریات سیاسی طرح‌های مختلفی وجود دارد برای آنکه منشا مشروعیت را برایش فکری کرد. چه طرحی می‌دهید که منشا حاکمیت را از خدا برداشتید در این صورت حاکمیت انسان بر انسان شکل نگیرد.

وی ادامه داد: در نظام اسلامی ایران منشا حاکمیت توحید و خداوند است و به این دلیل است که حاکمیت انسان بر انسان شکل نمی‌گیرد. اکنون جریانات آنارشیستی که شکل گرفته است یکی از اشکالات آنها این است که نتوانستند که توضیح دهند منشا مشروعیت آنها چه است.

قوچانی: علاوه بر اندیشه غرب و اسلام یک اندیشه سیاسی ایرانی هم وجود دارد

در ادامه محمد قوچانی نیز در این باره گفت: در بحث مربوط به تاریخ اندیشه سیاسی و انواع حکومت‌ها، به دو سنت دنیای جدید و غرب و سنت اندیشه سیاسی اسلام اشاره کردید و در این میان یک ضلع سومی هم وجود دارد و آن اندیشه سیاسی ایرانی است یعنی ایران قبل از اسلام ه عناصر فرهنگی آن نیز بعد از اسلام ادامه پیدا می‌کند و با تفکر دینی و اسلامی عجین می‌شود.
وی افزود: من فکر می‌کنم که در باب اینکه حکومت منشا مشروعیت آن چیست باید بگویم که نظریات متعددی وجود دارد، آن نظریه‌ای که امروز می‌توانیم درباره آن صحبت کنیم و در آن زیست می‌کنیم مسئله جمهوریت و جمهوری اسلامی است و جمهوری اسلامی باید روشن کند که دقیقاً از چه موضعی با مردم صحبت می‌کند.

این فعال رسانه‌ای اصلاح‌طلب بیان کرد: در صحبت‌های آقای مهدیان دو سویه وجود دارد که یکی از آنها بسیار خوشحال کننده است و یک سویه آن بسیار نگران کننده است.

قوچانی گفت: یک سویه‌ای که ایشان فرمودند عملاً نفی حکومت است در این مورد باید بگویم که هر جامعه‌ای برای تامین امنیت نیاز به حکومت دارد و اگر این نفی شود به وضع طبیعی برمی‌گردیم. این نظریه در غرب هم دیده می‌شود. وجه دیگری که وجود دارد آن است که در پس این اندیشه که می‌تواند صحیح هم باشد یعنی با تفکرات توحیدی سازگاری دارد در اینجا تعبیر منافقانه را هم به کار بردند که این خیلی خطرناک است و این در نهایت استبداد را توجیه می‌کند. 

وی تصریح کرد: من فکر می‌کنم که محصول طلایی سه فرهنگ ایرانی اسلامی و غربی ر نهایت ما را به تجربه‌ای رسانده به اسم جمهوری اسلامی، جمهوری اسلامی یک ابداع و نظریه جدید است که درستی و اشتباهات آن در طول این ۴۵ سال ارد به لحاظ نظری بررسی می‌شود.

قوچانی اظهار کرد: اگر کسی بخواهد دوباره نقطه سر خط بگذارد و از این موضعی که آقای مهدیان صحبت کردند برسد ممکن است به یک مرحله توجیه استبداد برسد، به نظرم پدیده‌ای که در ۱۵ تیر ماه آن را دیدیم یک اتفاق میمونی از این جهت بود که ما دو گفتمان رقیب بر مبنای سه میراث داشتیم.

وی افزود: در جمهوری اسلامی یک اتفاقی به نام جمهوریت رخ داده است ه بزرگترین سرمایه‌ای است که بعد از انقلاب آن را به دست آوردیم و هرجا که این جمهوریت به لبه خطر می‌رسد مردم یک اراده‌ای می‌کنند و این مسئله را برمی‌گردانند.

این فعال رسانه‌ای اصلاح‌طلب عنوان کرد: من به عنوان برنامه شما که مردم سالاری است، نقد دارم، چون من اصلاً ترجمه دموکراسی را مردم سالاری نمی‌دانم و این ترجمه دقیق نیست و این باعث می‌شود علما و افرادی که نگاه مذهبی دارند فکر می‌کنند که مردم سالاری در برابر خداسالاری قرار دارد.

قوچانی اظهار کرد: آنچه که باید بگویم این است که ما ایرانی‌ها هیچگاه خلافت را نپذیرفته‌ایم ولی ما امامت را قبول داشته‌ایم، اما خلافت را هیچگاه زیر بارش نرفته‌ایم. ما مرزبندی جدی با نظریه خلافت به معنای عربی کلمه داشته‌ایم، اما امامت همواره در عنصر تاریخی بعد از اسلام ما زنده بود و این پیوندی با تفکر ایران باستان و نظریه فره ایزدی نیز داشت.

وی افزود: این را در نظر داشته باشید که اگر حضور سه عنصر در تاریخ و فرهنگ ما باشد به معنای این نیست که آنها به همان شکل خود ادامه داشته باشند. یعنی در جمهوری اسلامی ایران که سه عنصر جمهوریت اسلامیت و ایرانیت است عناصری هر سه سنت تاریخی خلافت، سلطنت و جمهوریت در آن وجود دارد.

مهدیان: ریشه مردم سالاری دینی را در ترکیب کردن مکانیکی وارد نکنیم

حجت‌الاسلام مهدیان در ادامه مطرح کرد: ما بعد از ۴۵ سال از آغاز جمهوری اسلامی داریم در این باره صحبت می‌کنیم و بحث ما به انتخاب آقای پزشکیان مرتبط نمی‌شود و ما خیلی وقت است که در این باره گفتگو می‌کنیم.

وی افزود: ما یک مقدار باید نگاهمان را قویتر کنیم. وقتی من حرف از نفاق زدم که صورت سازی برای این بود که ما بتوانیم آنها را از هم تفکیک کنیم لذا اگر آن را تفکیک نکردیم به حکومت امیرالمومنین هم می‌گوییم داعش. 

این استاد دانشگاه تصریح کرد: آنچه که ما باید بر روی آن تکیه کنیم شناخت حکومت نمایی یا آزادی نمایی و.. است. اگر بخواهیم اندیشه ورزانه و بدون برچسب زدن بر یکدیگر بنشینیم فکر کنیم باید لنز دوربینمان را دقیق کنیم و ببینیم که چی باعث می‌شود که فرعون هم بگوید فره ایزدی و بگوید که من خوده خدا هستم و اندیشه پاپ و کلیسا هم ی‌گوید که عیسی یک وجه خدایی و یک وجه بشری دارد و در اندیشه دین خاتم ما که تحریف نشده نیز است و می‌گوییم که از او تبعیت بکنید نه از دیگری لذا اینها با هم قاطی نشود. 

وی گفت: می‌خواهم بگویم که ریشه مردم سالاری دینی را نیارید در ترکیب کردن مکانیکی وارد کنیم لذا اینکه برای خودمان است را پیدا کنیم بنابراین دموکراسی ریشه دینی ندارد امام مردم سالاری دینی برای خودمان است.

حجت‌السالام مهدیان عنوان کرد: هر ایده و طرحی که انتهای آن اطاعت از غیر خدا بخواهد بیرون بیاید ایده غلطی است و این یک نقطه روشنی است می‌توانیم از این ایده‌ها چندین مورد را پیدا کنیم و در انتها به ایده خودمان برسیم. پروژه انبیا در طول تاریخ این است که مردم بر خودشان حاکم شوند.

قوچانی: اگر بخواهیم حکومت را از قرآن استخراج کنیم به راه درستی نمی‌رسیم

قوچانی نیز در ادامه میزگرد مطرح کرد: دلیل آنکه ما حکومت حضرت امیر را با حکومت داعش یکی نمی‌دانیم خیلی روشن است، ما قرآن صامت داریم و قرآن ناطق یعنی اساساً شیعه به قول مرحوم داوود فیرهی دلیل اینکه از درون آن اعش به وجود نمی‌آید عنصر اجتهاد است. 

وی ادامه داد: در بحث‌های مربوط به اینکه بخواهیم حکومت را از قرآن استخراج کنیم خیلی به راه درستی نمی‌رسیم این یک نسل گرایی از درون آن در می‌آید. اگر بخواهیم از درون قرآن حکومت در بیاوریم مهم‌ترین نوع حکومت سلطنت می‌شود یعنی آنچه که در قرآن درباره حکومت صحبت شده است اگر نگاه ظاهرگرایانه داشته باشیم به این می‌رسیم، اما این به معنی آن نیست که قرآن سلطنت طلب است و به نظرم این نوع رویکرد به قرآن ما را به جایی می‌رساند که از آن خوارج بیرون می‌آید که این هم بحث قرآن نیست. 

این فعال رسانه‌ای اصلاح‌طلب عنوان کرد: در اول انقلاب هم عده‌ای می‌گفتند حکومت قرآن، اما منظور آنها ارزش‌های قرآنی بود. به نظر بنده این خلط مبحث همچنان وجود دارد.

قوچانی گفت: آقای مهدیان فرمودند که انبیا آمدند که مردم حاکم شوند، اما من همچین چیزی ندیدم و همچین انتظاری هم از انبیا ندارم و اگر یک چنین اتفاقی بیفتد به نظرم خیلی مطلوب نیست.

تفسیری که بنده از دموکراسی دارم ترجمه آن معادل مردم سالاری نیست. آنچه که معنا دارد حکومت قانون است. 

وی گفت: حکومت قانون یعنی اینکه آنچه که حکومت می‌کند به عنوان داور باید بر مبنای یک قواعد و اصول شناخته شده باشد و قانون نیز باید عادلانه و حقوقی باشد و نمی‌تواند بر خلاف عدالت باشد. به هر حال دموکراسی از یونان، جمهوری از رم آمده است و ما هم در انتقال این مفاهیم نقش اساسی و تاریخی داشته‌ایم.

این فعال رسانه‌ای اصلاح‌طلب گفت: من احساس می‌کنم که جمهوریت از ناحیه خلافت و سلطنت مورد تهدید بوده و یک بار دیگر زنده شده است و از این جهت برای بنده پر اهمیت است.
قوچانی تصریح کرد: علی رغم آنکه بسیاری خیال می‌کردند که آقای قالیباف و آقای جلیلی رئیس جمهور می‌شود یا اینکه یک نفر را منصوب می‌کنند مرجعیت دینی پذیرفته است که یک فردی از میان عامه مردم بتواند بالای مردم بالا بیاید و این از نظر بنده یک تحول در اندیشه است.

مهدیان: شکل حکومت از قرآن به دست نمی‌آید حرف بسیار خطرناکی است

حجت‌السالام مهدیان نیز در ادامه بیان کرد: شکل حکومت از قرآن در نمی‌آید حرف بسیار خطرناکی است و دلیل آن این است که قرآن کریم بروز و ظهور توحید است. اگر قرآن به حکومت کاری ندارد پس با چه چیزی کار دارد.

وی گفت: یکی از اشکال حکومتی که در قرآن به آن اشاره شده است مدل استبدادی سلطنتی است و یک مورد آن هم حاکمیت مستضعفین است. 

این استاد دانشگاه عنوان کرد: وقتی می‌گوییم سیاست ما عین دیانت ما است ضرب المثل و جملات کلیشه‌ای نمی‌گوییم. وقتی می‌گوییم سیاست ما خود معنویت است یعنی داریم درباره یک امر معنوی صحبت می‌کنیم.

حجت‌الاسلام مهدیان بیان کرد: من از سیاستی صحبت می‌کنم که می‌ارزد برایش جان بدهی ولی برای سیاست شما که جان دادن نمی‌ارزد.

وی افزود: انتظارم از آقای قوچانی این بود که لااقل نظرات حضرت امام را بدانند الان لحظه‌ای احساس کردم که نمی‌داند.

این استاد دانشگاه گفت: حیف است که ما از اندیشه سیاسی صحبت بکنیم، اما اندیشه امام را ندانیم. اگر قرار باشد ما قانون را پیاده بکنیم و قانون از سمت خدا آمده باشد من به هیچ وجه یر بار حرف شما نمی‌روم، زیرا من دارم حرف خداوند را پیاده می‌کنم.

قوچانی نیز در ادامه بحث مطرح کرد: ما یک مبنایی برای حکومت کردن داریم اینکه شما می‌گویید توحید این یک مقدمه خوبی است ولی به نتیجه بدی می‌رسید.

وی بیان کرد: مقدمه شما اینکه نباید از غیر خدا حکومت کرد مقدمه درستی است، اما اینکه خداوند حتماً کسی را منصوب کرده است و این نصب الی الأبد ادامه دارد درست نیست. 

این فعلا رسانه‌ای اصلاح‌طلب بیان کرد: در نهایت باید بگویم باید همه شهروندان حق انتخاب کردن و انتخاب شدن را به صورت برابر داشته باشند، حکومتشان موقت بوده و دائمی نیست به ارث گذاشته نمی‌شود و چهارم اینکه قابل نقد هستند.

حجت‌السالام مهدیان در ادامه عنوان کرد: اندیشه هابز با ولایت فقیه امام تفاوت دارد و شما باید به این فکر کنید، مدرسه خبرگان هم برای قانون اساسی اول است.

وی ادامه داد: ما چه در صحنه ایران و غربگرایی در ایران و چه در غرب اتفاقاتی که در حاکمیت مردم داریم این است که اگر بخواهد مسیر حاکمیت مردم را پیش رود اهش می‌شود جمهوری اسلامی، مردم سالاری دینی و ولایت فقیه. این ولایت فقیه هم در مردم سالاری دینی است عنی اینکه اگر ولایت فقیه نداشته باشیم نمی‌توانیم مردم سالاری دینی داشته باشیم.

این استاد دانشگاه گفت: قانون خداوند را اگر کنار بگذاریم مردم نمی‌توانند بر خودشان حاکم شوند و این مردم سالاری به چیزی که امروز در غرب آن را مشاهده می‌کنید تبدیل می‌شود.

قوچانی در بخش جمع‌بندی گفت: باید بگویم که مفهوم جمهوریت در ۴۵ سال گذشته در جمهوری اسلامی بالغ شده است و به نظر بنده به یک مدل حکومتی متفاوتی در حال تبدیل شدن است. 
وی تصریح کرد: بنده نه غربگرا و نه غرب ستیز هستم ولی به نظر بنده وضعیت فعلی ادامه دادنش به این شکل امکان‌پذیر نیست.

حجت‌الاسلام مهدیان نیز در بخش جمع بندی بیان کرد: من از طرح سیاسی دفاع می‌کنم که اولاً کاملاً بومی است ریشه در عقاید و اندیشه‌های خودمان دارد و به شدت معنوی است و انسان را به سمت آرمانشهر خود که بهشت از سوق می‌دهد.

وی تأکید کرد: معتقدم که این اندیشه که کار حضرت امام است نو است با اندیشه‌های غرب‌گرا‌ها نیز قابل مقایسه نیست.