اقتصاد ایران از ۷۰ سال قبل رانتی است/ عدم انتشار اوراق بدهی جلوی سونامی تورم را گرفت

به گزارش مجله خبری نگار، عادل پیغامی استاد اقتصاد دانشکده معارف اسلامی و اقتصاد دانشگاه امام صادق (ع) امروز در برنامه دستخط شبکه ۵ صدا و سیما حاضر شد و به سوالات متعدد مجری پاسخ داد.

به گفته وی امام صادقی‌ها (فارغ التحصیلان دانشگاه امام صادق (ع) وقتی وارد عرصه می‌شوند که جریانات مختلف شکست می‌خورند، دانشگاه امام صادق ۶۰۰۰ دانشجو دارد؛ در این دولت، کمتر از ۲۰ نفر به مسئولیت‌ها رسیده‌اند.

وی همچنین از ماجرای تلاش وزیر علوم دولت اصلاحات برای به هم ریختن دانشگاه امام صادق (ع) خبر داد.

وی همچنین با بیان این که دکترین اقتصادی واحدی از دولت شنیده نمی‌شود، گفت: در حوزه مالیات و روش‌های تامین مالی دولت، کار‌های خوبی در دست انجام است، اقتصاد ایران ۷۰ سال است که رانتی است و در ۲۰ سال گذشته، رانت‌های بزرگی نصیب ۴ درصد جامعه شده است، سود‌های کلان پتروشیمی به جیب عده‌ای خاص می‌رود، نه مردم.

پیغامی سرعت مجلس در اصلاح امور را کُند دانست و ماجرای گُم شدن طرح‌های پیشنهادی تربیت نخبگان نفتی در وزارت علوم و تذکر رهبر انقلاب را یادآور شد.

وی گفت: کسانی که برای تحلیل‌های اقتصادی به رسانه دعوت می‌شوند، اقتصاددان‌های درجه ۳ کشور هستند. دولت روحانی نسبت به دولت خاتمی متوهمانه‌تر عمل کرد، احمدی‌نژاد دانش جعفری را دو سال بیشتر تحمل نکرد و اقتصاد را به کسانی داد که تفکر اقتصادی نداشتند.

وی همچنین گفت: درباره فرمایشات رهبری، با اقتصاددانان خارجی بهتر می‌توان صحبت کرد، تا با داخلی‌ها، به گفته وی، بورس در درازمدت بهتر می‌شود.

مجری این برنامه گفت: میزبان یکی از چهره‌های اقتصادی کشور هستیم که البته سن و سال خیلی زیادی ندارند، ولی در عین اینکه به ۵۰ سال نرسیده‌اند، انسان بسیار پخته‌ای در حوزه اقتصادی و نظریه‌سازی اقتصادی است و کار‌های فراوانی در این عرصه انجام داده است.

هفته پیش هم که برنامه مان با سخنگوی کمیسیون برنامه و بودجه مجلس شورای اسلامی بود با بازخورد‌های فراوانی میان مخاطب روبرو بود و الان هم که موضوع اصلی کشور موضوع اقتصادی است، خدمت ایشان خواهیم بود متولد ۵۲ در تهران؛ سال ۷۱ وارد دانشگاه امام صادق علیه السلام می‌شوند و در کنار تحصیلات علمی اقتصاد، تحصیلات حوزوی خودش را هم طی می‌کند. دکتری علوم اقتصادی دارد و به نظرم گفتنی‌های فراوانی برای ما خواهد داشت از حال، گذشته و آینده عرصه اقتصادی کشور.

در خدمت جناب آقای دکتر عادل پیغامی هستیم؛ اقتصاددان و استاد دانشگاه که من بخش‌هایی از سوابق ایشان را بیان کردم و امروز می‌خواهیم کلی بحث‌های خوب داشته باشیم و بیشتر در عرصه اقتصاد یاد بگیریم.

سلام، خیلی خوش آمدید

عرض سلام خدمت و بینندگان عزیز دارم

اوضاع امام صادقی‌ها چه طور است اول برنامه گفتم ۷۱ وارد دانشگاه امام صادق شدید و در کنار تحصیلات دانشگاهی تحصیلات حوزوی هم خواندید. الان خیلی با امام صادقی‌ها شوخی می‌کنند.

شوخی که طبیعی است و فضای مجازی هم هست و شوخی‌ها هم آمیخته می‌شود با چیزی که مردم نیاز دارند و دوست دارند و برخی هم شیطنت‌هایی می‌کنند.

دانشگاه امام صادق علیه السلام هم در حوزه کارآمدی نظام دغدغه‌ای که مرحوم آیت الله مهدوی کنی داشتند که بحث کارآمدی و نظام سازی بود و یک طور دانشگاه گام دوم و گام سومی بود که در دهه ۶۰ در ابتدای گام اول تاسیس شده و جالب اینکه در این سال‌ها همه جناح‌های سیاسی در همه دوره‌ها و مدیریت‌های مختلف از امام صادقی‌ها استفاده کرده‌اند. امام صادقی‌هایی که الان در دولت جدید به نوعی مطرح می‌شوند و در فضای مجازی هم به آن‌ها اشاره می‌شود بیشتر در گروه اقتصادی وارد شده‌اند.

امام صادقی‌ها معمولا وقتی وارد عرصه‌ها می‌شوند که جریانات مختلف شکست می‌خورند؛ تا وقتی آن‌ها باشند، این‌ها معمولا بالا نمی‌آیند شما مثلا سازمان بورس ببینید چه زمانی آقای صالح‌آبادی جوان بیست و شش و هفت ساله رئیس سازمان بورس می‌شود وقتی کسی نمی‌تواند بیاید.

در هر صورت دانشگاه امام صادق ۶۰۰۰ نفر است و کل کسانی که شاید الان به مسئولیت‌ها رسیدند کمتر از بیست نفر باشند به جهت‌های اخلاقی و سیاسی نگاه آیت الله مهدوی کنی را سعی می‌کنیم دنبال کنیم. در کدام دانشگاه شما می‌توانستید رئیس دانشگاه را هر روز ببینید و هر روز با او صحبت کنید، ارتباط پدرانه با او برقرار کنید مسائل شخصی خانوادگی‌ات را هم بتوانید با او مطرح کنید؟ من صراحتا بگویم من خودم شنیدم از زبان خودشان که تاکید داشتند که در دانشگاه امام صادق و در گزینش اصلا مسائل سیاسی و جناح سیاسی اعمال نشود، فقط تنها مسئله‌ای که ایشان تاکید داشتند بحث ولایت فقیه بود.

من خودم ۲۵ ساله بودم آذر ۷۷، که مدیرکل دانشجویی فرهنگی دانشگاه شدم با حکم ایشان. فضای سال ۷۷ هم فضای بسیار حساسی بود به سبب آشفتگی‌های سیاسی اجتماعی و فرهنگی که شده بود مخصوصا وزیر علوم آن زمان مثلا پیگیر این بود که فضای دانشگاه امام صادق را جوش را به هم بریزد، ما حد نصاب نمره قبولی‌مان ۱۲ بود در دوره لیسانس، برخلاف آئین نامه وزارت که نمره قبولی ۱۰ است. وزیر پایش را در یک کفش کرده بود و مفصل هیئت می‌فرستاد که شما چرا ۱۲ هستید ما می‌گفتیم ما استاندارد آموزشی را پایین نیاوردیم بالا بردیم. این هم دانشگاه خاصی است و با بودجه نفت و دولت نیست و بودجه متفاوتی دارد اموال امام صادق (ع) است ما استاندارد را بالا بردیم.

هیئت پشت هیئت و نهایتا خود وزیر آمد در یک فضای آشوب‌ناک و با مسائل حاشیه سازی‌های فراوان که به زور باید شما هم اجازه بدهید دانشجو بیش از ساعتی که شما می‌گویید غیبت کند، ما گفتیم نه غیبت ۲۰ ساعت در ماه آن هم موجه و هم نمره‌تان باید بشود ۱۰ در شرایطی که دانشگاه فاطمیه قم را به هم ریختند. عامدانه به هم ریختند با فضاسازی‌های روزنامه‌ای و به نوعی فتحش کردند. عده‌ای دور هم جمع شدند گفتند دانشگاه بعدی دانشگاه امام صادق است که باید فتح شود از طرفی آقای موسوی خوئینی‌ها حرف می‌زد با برخی دانشجویان و افراد قرار می‌گذاشت، از طرفی آقای علوی تبار و آقای سروش جلساتی را می‌گذاشتند و عده‌ای از دانشجویان را فعال می‌کردند که در و دیوار دانشگاه علیه مقام معظم رهبری مطلب بنویسند و با بی بی سی مصاحبه کنند در این شرایط بسیار آشوب‌ناک ایشان یک جوان ۲۵ ساله را می‌گذارد مدیر کل دانشجویی فرهنگی دانشگاه.

 این که شما می‌گویید که الان شجاعت کردند و فداکاری کردند آمدند در عرصه اقتصاد بچه‌هایی که الان سمت گرفتند، ولی تذکر آقای دکتر رئیسی رئیس جمهور هم به نظرم تذکر به جایی بود؛ یک جا‌هایی هم باید مراعات بکنند اینکه یک دفعه گفت همه اش هم کلاسی هایتان را نیاورید، درست بود به نظر من باید یک حد و حدودی هم برایش قائل شد که اصلا هم اجازه سوء استفاده از این تحول بزرگ و این دستاورد بزرگ داده نشود و چیز‌هایی که شما می‌گویید دستاورد بزرگی برای جمهوری اسلامی است دانشگاهی با این سبک و سیاق با این تولید نیرو‌های مختلف در ابعاد مختلف و حتی نظریه‌ها و جناح‌های مختلف نباید آسیب ببیند باید حد و حدودش رعایت شود

بلاشک هم عقل و هم شرع به ما تاکید می‌کند که اصل بر شایسته‌سالاری است. اگر واقعا دو نیروی شایسته‌ای هستند که یکیش هم کلاسی من هستند و دیگری هم کلاسی من نیستند و شایسته‌تر است من اجازه ندارم هم کلاسی ام را بیاورم باید مصداقی ببینیم که این افراد این اشتباه را کردند و مصداقی هم برخورد شود و از این طرف هم کمی فضا رسانه‌ای است و مجازی است؛ یعنی ما الان سوال مان این است که مثلا چند درصد از مدیران کشور دانشگاه تهرانی هستند؟ چند درصد دانشگاه شریفی هستند؟ همیشه هم بوده این درصد ها.

الان اوضاع چه طوری است فکر می‌کنید دولت در این چند ماه چه طور حرکت کرده و ریل گذاری می‌کند برای آینده و به نظرتان فرصت‌ها و تهدید‌ها کجاست؟

انتظار این است که دکترین واحدی از مسیر تغییر وضع موجود مسیر رفع آسیب‌ها و مسیر درمان مشکلات اساسی اقتصاد را بشنوند. این در فضای انتخاباتی معمولا فرصت نیست که این دکترین‌ها شنیده شود، چون بیشتر وعده‌ها و کار‌های انتخاباتی است،، ولی بعد از پیروزی انتخاباتی تا تشکیل دولت ما تقریبا دو ماه داشتیم آنجا جامعه اقتصاد دان‌ها منتظر بود دکترین‌ها را بشنود که نشنید در این فاصله هم نشنیدیم.

نشنیدید؟! چون یک جلسه‌ای آقای رئیسی گذاشتند.

بله در آن جلسه بیشتر از جانب ما نکاتی مطرح شد تا اینکه از طرف آن‌ها و حتی تیم‌ها و گروه‌های فکر اقتصادی ایشان در آن جلسه حضور نداشتند این یکی از اشکالاتی بود که آن جلسه داشت، ولی از یک طرف ما منتظریم این را بشنویم، ولی از یک طرف هم اطلاعات ناقص است برای تحلیل. ما نمی‌دانیم که در گروه اقتصادی دقیقا چه نوع دکترین‌هایی دارد انتخاب می‌شود؟ مثلا اخباری که منتشر می‌شود شاید بعد رسانه‌ای اشکال دارد، چه از طرف خود دولت چه از طرف دفتر رسانه‌ای که بیشتر اخبار سطحی و قشری منتشر می‌شود؛ مثلا فکر کن چه کسی رئیس بانک کجا شد چه کسی معاون کجا شد، ولی در مورد برنامه‌ها و مسیری که قرار است طی شود کمتر اطلاع‌رسانی شود.

ما معلم‌ها با اطلاعات تحلیل می‌کنیم، فعلا اطلاعاتم به قدر نیست پس هم زمان کم است برای اینکه قضاوت کنیم و هم اطلاعات بسیار کم است برای اینکه تحلیل کنیم، اما این نکته سوم این است که واقعا آن حدی که اطلاعات را دریافت می‌کند، حوزه اقتصاد دولت حوزه یک پارچه‌ای فعلا نیست به جهت کارنامه‌ها مثلا ما در عرصه توسعه تجارت هم می‌بینیم یک جوانی که از قبل می‌شناسیم دارد یک فعالیت‌هایی می‌کند و اقداماتی می‌کند و هم وقتی که سوال و جواب می‌کنیم پالس‌های خوبی دریافت می‌کنیم و یا در عرصه حوزه مالیات آدم احساس خوبی دارد نسبت به کار‌هایی که دارد انجام می‌شود.

نسبت به مقوله تامین مالی دولت و هزینه مالی در همین یکی دو ماه اخیر، اینکه از بانک مرکزی استخراج نشود، اینکه از اوراق بدهی استفاده‌ای که واقعا می‌شود گفت که سوء استفاده شده و سونامی‌های بدهی را علیه اقتصاد ایران راه انداخته را جلویش را گرفته باشند، این‌ها نکات خوبی است که می‌شنویم، ولی واقعیت این است که اقتصاد ایران بیمار است؛ بیماری‌های بسیار عمیق و بلندمدتی هم دارد بخشی هم برای دوران پهلوی است که باقی مانده است.

اقتصاد ایران ۷۰ سال است که اقتصاد رانتی است و آوردن این اقتصاد به سمت ریل پیشرفت و توسعه نیازمند یکسری تصمیمات سخت و دردآور است؛ دردآور نه برای مردم دردآور برای همان‌هایی که رانت دریافت می‌کنند، خب این دولت فعلا نشان نداده چه قدر حاضر است این چنین ریسک‌هایی را بکند و با بعضی جریانات دربیفتد.

به لحاظ اقتصادی باید چه قدر مردم صبوری کنند؟ به لحاظ علم اقتصاد چه قدر باید صبر کنند و چه کمک‌هایی باید خودشان کنند که این عرصه یک مقدار هم آسان‌تر بگذرد و هم کوتاه‌تر بگذرد؟

عرض کردم بالاخره مثل بدنی که مدت‌ها به آن بی توجهی شده و انواع بیماری‌ها این بدن را گرفته و طبیعتا به نقطه‌ای رسیده که دیگر باید جراحی‌هایی بشود و دردآور است، بخشی از این درد طبیعتا به همه بدن منتقل می‌شود، ولی باید با انواع مسکن‌ها بدن را راحت کرد والا جراحی هم ناممکن می‌شود، تسکین فقط این نیست که ما پول چاپ کنیم که فعلا مردم فکر کنند اوضاع خوب شده، یا به زور قیمت دلار را بیاوریم پایین‌تر از آنچه که بازار اقتضا می‌کند و مردم بگویند که چه خوب شد.

این‌ها خوبی‌های کوتاه مدت است بعدا آثار برعکسی دارد مردم بار‌ها این را تمرین کردند در دولت‌های قبلی که یک دوره مثلا دو ساله، یک ساله و نیمه خوشی به مردم دادند و مردم احساس نسبتا خوبی داشتند، یک آرامش‌تری داشتند نه خوب آرامش‌تر نسبت به قبل، ولی بعدا چند برابرش را مردم بیچاره پس دادند به جهت همین بحث تورم.

نکته اساسی که می‌خواستم این جمله را بگویم این است که باید قبول کنیم که بخش‌هایی از جامعه ما در طول این بیست سال گذشته و دو دولت گذشته، رانت‌های بسیار بزرگی گیرشان آمده، تسکینی که باید به ۹۴ درصد یا ۹۶ درصد مردم داد مجموعه‌ای است که باید از آن چهار درصد دریافت کرد.

یک بخشی از جراحی برمی‌گردد به طبقات بالا و دهک‌های بالای درآمدی که باید در این مدت که دریافتی داشتند، حالا پس بدهند. از هر جهت دریافت داشتند به جهت دلار این‌ها رانت را دریافت کردند به جهت تورم رانتش را دریافت کردند. جالب است شاید بدانید که در این بیست سال گذشته وقتی مثلا ما متوسط تورم را می‌گفتیم ۲۰ درصد است این متوسط بود برای یک گروه‌هایی که معمولا گروه‌های پولدار بودند این می‌شد ده دوازده درصد برای اقشار متوسط این می‌شد ۴۰ درصد که این متوسط‌گیری می‌شد بیست درصد چرا باید برای اقشار نسبتا برخودار تورم حتی پایین‌تر بیاید این‌ها اشکالات است اقتصاد رانتی باعث تورم می‌شود. چرا، چون مثلا فرض کنید پولی خلق می‌شود توسط بانک مرکزی دولت کسری بودجه اش را پر می‌کند دولت خودش الان دولت رانتی است، چون هزینه‌هایی می‌کند با پولی که از هیچی خلق شده است.

جالب‌تر این است که همه پولی که خلق شده،‌ای کاش فقط توسط دولت خلق می‌شد، چون بالاخره دولت ممکن است حقوق کارگرش را با این پول بدهد، شاید حداقل یک فایده کوچک داشته باشد اگر ضرر‌های بزرگی هم هست، ولی اگر بگوییم بخش زیادی از این پول و حجم نقدینگی که خلق شده ما در اقتصاد می‌گوییم پول درون‌زا، این در بانک‌ها خلق می‌شود نه در دولت نه در بانک مرکزی!

حالا بانک‌ها این پول را کجا خلق می‌کنند و به چه کسانی وام می‌دهند؟ به من و شما که نمی‌دهند وام ازدواج که می‌بینید چه مسئله‌ای دارد وام مسکن چه مسئله‌ای دارد این رانت و این پولی که توسط بانک‌ها خلق شده کجا می‌رود و بانک‌ها یکی از آن نهاد‌هایی است که در این جراحی باید حسابی جراحی شوند.

در این بیست آن مقاطعی که رانت‌های بزرگی بعضی گروه‌ها کسب کردند که شدند یک کلونی قدرت، این‌ها کجا‌ها بوده است؟

عرض کردم یک بخش عمده در حوزه سیستم بانکی و خلق پول است یک بخش عمده اش در حوزه مالیات‌هایی است که باید داده شود و داده نشده است. مثلا فرض کنید کسی که خانه‌ای ۱۰۰ متری و ۱۵۰ متری دارد یا توانسته پس اندازی کند و برای بچه اش آپارتمانی دیگری بخرد، ما این را رانت‌خوار نمی‌دانیم هر چند که این هم ممکن است نسبت به آن فرد روستایی که در سیستان و بلوچستان و در هرمزگان است که خانه اش افزایش ارزشش به قدری نبوده، ممکن است مالیاتی هم از این فرد متوسط شهرنشین دریافت کنیم، ولی اصل رانت همان طور که گفتید در فدک‌های بالاست، قضیه از دهک هم می‌گذرد و آن جا در مقوله خلق پول و وام‌های کلانی که گرفته می‌شود، در مسئله زمین‌های بزرگی که ارزش افزوده آن چنانی پیدا می‌شود، در زمینه حباب‌ها در بازار سرمایه، مبادلات کلانی که صورت می‌گیرد، در مسئله بازرگانی آنجایی که انحصاراتی هست. انحصار همیشه رانت می‌آورد در اقتصاد هم می‌گوییم بعضی موارد باید دست انحصار باشد انحصارات طبیعی داریم انحصارات قانونی درست داریم، اما در همان موارد انحصارات طبیعی و قانونی درست هم می‌گوییم حتما رانت خلق می‌شود و رانتش باید تخلیه بشود توسط مالیات.

ما در ایران رانت‌های تخلیه نشده را در جا‌های مختلف زیاد داریم که صورت گرفته افرادی که از برخی مثلا منابع ارزی برخوردار شدند این‌ها رانت هستند. دریافت رانت اگر پیش‌مقدمه‌ای باشد برای یک پیشرفتی توسط یک نهاد، باز می‌گوییم در اقتصاد بلا اشکال است؛ مثلا فرض کنید ایران خودروی الان را کار ندارم ایران خودروی ۳۰ سال پیش را می‌گوییم بعد از جنگ را می‌گوییم، اگر بگوییم مدتی از منابع ارزی به من بدهید من می‌خواهم خودرو را به یک پیشرفتی برسانم بازار‌های خودروی منطقه را کسب کنم می‌گوییم باشد. تو را مثل یک نوزاد می‌بینیم هفت سال هم به تو رانت می‌دهیم، ولی اگر دیدیم این رانت تبدیل شد به ناکارآمدی بیشتر و به یکسری فقط سود‌هایی که به عده‌ای می‌رسد به مدیرانی که اهل بهره وری نیستند، اهل نوآوری نیستند، این رانت باید قطع شود.

الان هم دقیقا حوزه خودروی ما همین رانت را دارد و برخی حوزه‌های صنعتی دیگر ما. یا حوزه‌های مثلا فرض کنید پتروشیمی. این پتروشیمی خیلی مثال ساده‌ای بزنم؛ پتروشیمی از نفتی است که برای مردم است، خود پتروشیمی‌ها یک بخش عمده اش دولتی هستند سهام دولتی شان بالاست باز برای مردم است، ولی شما می‌بینید که حاشیه‌ای سودی که پتروشیمی دارد صادرات پتروشیمی دارد بسیار بسیار بالاست و این به جیب مردم برنمی گردد.

کجا می‌رود؟

در جیب عده ای! صادر کنندگان محصولات پتروشیمی در کشور چه کسانی هستند؟

یعنی در عرصه تولید داخل چیزی تزریق نمی‌شود؟

نه خیر! معمولا نه! پتروشیمی یک مثال است؛ حالا مثال‌های مختلفی هست. این‌ها مواردی است که اسمش را می‌گذاریم رانت و آن بخشی از رانتی است که مثلا به مردم ساده کارگری رسیده که بسیار سهم اندکی دارد، یکی از مشکلات مهم که من در آن دیدار با رئیس جمهور خیلی تاکید کردم و به این لفظ هم گفتم که امروزه ما می‌شنویم که وزیر اقتصاد قرار است چه کسی باشد، وزیر صنعت قرار است چه کسی باشد، ولی نمی‌شنویم رئیس مرکز آمارتان کیست؟! انگار کسی به اینجا توجهی ندارد، چون خیلی هم رانت در آن نیست، ولی شما بدانید برای حکمرانی مهمترین مرکز، مرکز اطلاعات و آمار است و ما در کشور مشکل اطلاعات و آمار داریم آمار بانک مرکزی را سازمان برنامه قبول ندارد، آمار جفتشان را وزارت خانه‌های کار و صمت قبول ندارند، آمار آن‌ها را بانک مرکزی قبول ندارد مشکل آمار داریم.

دومین نکته اینکه بخش پنهانی داریم که اساسا در آمار نمی‌آید یعنی الان ما یک شاخص‌های مختلف رانت را در اقتصاد ایران آمارش را از مرکز آمار بخواهیم می‌گوید آمار ندارم! بخش زیرزمینی و پنهان اقتصاد ایران است. یک مثال بزنم این حرف را یادم می‌آید سال اول دولت آقای احمدی نژاد در یک جلسه مشورتی با مسئولین آمار کشور مطرح کردم گفتم من در دانشگاه مگر نمی‌گویید دانشگاه اتاق فکر است؟ آقای رئیسی هم اخیرا گفتند من در دانشگاه هستم در اتاق فکر هستم ۵۲ شاخص برای متر کردن نابرابری‌ها می‌شناسیم که هر کدام از نابرابری مثلا نابرابری حوزه درمان، نابرابری حوزه آموزش، نابرابری حوزه رسانه، هر کدام متر خاصی دارد ۵۲ شاخص می‌شناسیم برای متر کردن نابرابری‌ها در کشور، شما چند تایش را دارید؟

بیشتر از ۴ تا اسم هایش را هم نداشتند از این چهار تا مسئولین مرکز آمار و رئیس پژوهشکده آمار کشور در آن جلسه بود، چهار تا را فقط می‌شناخت از این چهارتا فقط دو تا برایش داده تولید می‌شود. سال ۸۴ معاون وقت وزیر علوم، یک بزرگواری که امام صادقی بود، آمد گفت کشور ۲۲۰ تا رشته حداقل کم دارد یکی از وزرای اقتصاد دولت‌های قبلی یکبار آمد دانشگاه‌ها و گفت من دکتری بانکداری مرکزی لازم دارم رشته اش را از افرادی که در حوزه بانکداری مرکزی رشد کنند؛ و یک حمایت‌های اولیه کرد، ولی وزیر سریع عوض شد.

چه کسی بود؟

آقای دانش جعفری خودش دانشگاه تهرانی بود آنجا هم طبیعتا گفته بود دانشگاه ما هم آمد و گفت من رشته بانکداری مرکزی می‌خواهم که اصلا در حوزه بانکداری مرکزی تربیت شوند، اما نگاه کنید در این سال‌ها چه کسانی را گذاشتیم رئیس بانک مرکزی یک زمانی که یک فرد سیاسی یک زمانی هر کدام از این‌ها را خواستید اسم می‌برم مثلا آقای عادلی تخصصش چه بود؟ مرحوم آقای نوربخش گذاشتیم دکتری اقتصاد دارد آیا دکتری اقتصاد پولی دارد؟ چون تخصص خاصی می‌خواهد.

من به شما بگویم من پزشک هستم، ولی ممکن است پزشک ارتوپد باشم، ولی شما مشکلت چشم پزشکی است، کسی را می‌گذاریم مثلا دکتر بهمنی افتخارش این است که من از کف شعبه رفتم بالا، از کف شعبه اگر بیایی بالا در بالاترین مرحله خوبم هم باشی می‌توانی مدیر عامل بانک تجاری بشوی، اجازه نداری مدیر بانک مرکزی شود بانک تجاری با بانک مرکزی دو چیز مختلف هستند ما قانون تجارت مان و قانون سرمایه تجاری مان برای چه سالی است؟ قانون اقتصاد فضای مجازی و بازار مجازی مان الان چیست؟ قانون تعاونی مان در چه شرایطی است؟ این‌ها نکته است.

الان بیش از دو سال است که تقریبا مجلس آمده به عنوان مجلس انقلابی مستقر شده و از همین مجلس چند تا وزیر بیرون آمده و چند تا هم از همین بچه‌های امام صادقی بودند، الان هم آنجا هستند آیا برای همین قانون‌های مهمی که خیلی از چیز‌ها را نمی‌تواند عوض کند یک کلیدی زده شده است؟

بله. واقعا بخشی اش زده شده، ولی ما بیشتر نگران این هستیم که چرا سرعت کُند است؟ البته به ما می‌گویند شما در دانشگاه ماندید شما کمالگرا شدید ایده آلیست شدید گاهی وقت‌ها مقتضیات اجرا را نمی‌دانید، من معمولا می‌گویم اتفاقا ما مقتضیات اجرا را بیشتر از شما می‌دانیم، چون شما مقتضیات این ۳۰ سال کشور خودمان را می‌دانید که بخشی اش هم غلط است، به چیز‌هایی تن می‌دهید که نباید بدهید، ولی ما در دانشگاه مقتضیات اجرایی ۳۰۰ سال تجربه توسعه تاریخی اروپا کشور‌های مختلف اروپایی، دعوای آلمان با انگلستان، جفتشان با آمریکا، آمریکا با جفتشان، تجربه‌های آفریقایی، تجربه آمریکای لاتین و تجربه هند همه را می‌بینیم، پس به دانشگاهی این انگ را نزنید که شما از اجرا دورید.

اما سرعت مان کم است این را باید قبول کنیم مجلس ما باید در واقع سرعتش را ببرد بالا و اهمیت بدهد به برخی از جوان ها. همان کار جهادی که حضرت آقا می‌فرمایند، اما یک نکته‌ای هم است که معمولا مثل یک زنجیر که قوت یک زنجیر به حلقه‌های ضعیفش تعیین می‌شود نه با حلقه‌های قوی. یکی از مدیران بسیار پایین دست نفت آمد گفت من با وزارت نفت هند رفتم کار کردم، ۱۶ میلیون دلار به اختلاف خوردیم، برای حل این ۱۶ میلیون دلار که بالاخره به نفع ایران باشد یا به نفع هند دنبال وکیل بودیم. پیدا نکردیم یک شرکتی در هند از خود جوانان هندی پیدا کردیم به ما گفتند ۶۰۰ هزار دلار به ما بده ۱۶ میلیون دلارت را احیا می‌کنیم دادیم و آن‌ها در دادگاه به نفع ما پرونده را چرخاندند و ایران برنده ۱۶ میلیون دلار شد.

حالا این قضیه برای سال ۸۴ است مدیر می‌گفت من به این فکر افتادم که از این پنج تا جوان چرا در ایران نداریم؟ چرا در ایران شرکت‌های حقوقی نداریم که بتوانند در این مباحث بین المللی طرف ما را بگیرند؟ دوره افتاده بود دانشگاه‌های بزرگ کشور که آقا من حاضرم هرچقدر هزینه اش بدهم این طور بچه‌ها را برای من تربیت کنید. چرخیده بود آمد دانشگاه ما هم گفت، من خودم ۶ ماه مطالعه کردم که ما آیا تکنولوژی تربیت این افراد را در ایران داریم یا خیر؟ دیدم یک جا‌هایی نداریم یک جا‌هایی داریم، ولی دیدم جا‌هایی که نداریم هم می‌توانیم درست کنیم، به آن‌ها گفتیم می‌توانیم ۱۹ نفر گرفتیم یک دوره اولین بار برای نفت تربیت کردیم و نزدیک چهار سال طول کشید، البته آن چهار سال باید سه سالش آموزشی می‌شد، سه سالش عملی می‌شد؛ عملی اش را گفتیم این‌ها بیایند در بک فیلد مذاکرات نفتی وزارت نفت اجازه بدهید بنشینند.

آن موقع دولت آقای احمدی نژاد بود مطلب را به ایشان رساندیم حتی این دوره که برای اولین بار در کشور‌های اوپک ما راه انداخته بودیم، فقط شرکت‌های نفتی بزرگ مثل توتال و شل راه می‌انداختند اولین بار بود در کشور‌های اوپک این دوره تاسیس می‌شد، خیلی جالب است کتاب‌های درسی اش هم دست هر کسی نیست مثل دوره‌های معمولی نبود، چون نفت است، دیگر آقای احمدی نژاد حتی ونزوئلا می‌رفت و یکی از مواردی که به آقای چاوز گفته بود این بود که ما یک چنین دوره‌ای در ایران حاضریم افرادتان را تربیت کنیم تکنولوژی اش را یافتیم، مثل هسته‌ای است منتهی تکنولوژی آموزشی است.

جالب است آقای احمدی نژاد دستور داد که این بچه‌ها بیایند در بدنه نفت کار عملی انجام بدهند، مثل پزشکی که هشت سال درس می‌خواند اگر پنج سال در بیمارستان انترنی نکند به مریض دست نزند پزشک نمی‌شود، کار نظری کرد باید کار عملی بکند وزیر نفت دستور داد نهایتا نشد که نشد این بچه‌ها در عمل بروند. به انحاء مختلف بالاخره یک عده ریزش کردند و یک عده رفتند در بدنه نفت و الان هم کار‌های خوبی می‌کنند، اما جالب این بود ما آن دوره را که تمرین کردیم گفتیم این را بیاییم تکثیر کنیم.

دوره فوق لیسانس و دکتری اقتصاد نفت، فوق لیسانس و دکتری حقوق نفت، فوق لیسانس و دکتری مدیریت قرارداد‌های بین المللی نفت و گاز را طراحی کردیم، با متخصصان کشور دانشگاه‌های مختلف و با متخصصان قدیمی خود وزارت نفت. دانشگاه هم مصوب کرد، چون یک دانشگاهی باید تصویب کند برنامه‌ها را فرستادیم وزارت علوم دولت آقای احمدی نژاد، وزارت علوم دریافت کرد باید بررسی و مصوب می‌کرد به ما مجوز می‌داد، این برنامه‌ها دوبار در وزارت علوم گم شد.

هی می‌بردیم کپی می‌دادیم به آن کارشناس که این چه شد؟ گم شده! دوباره بیاورید دوباره وقتی پیگیری می‌کردیم تا اینکه خبر را یک طوری رساندیم به مقام معظم رهبری که کشور در حوزه صنعت نفت مهندس نفت خوب داریم، ولی علوم انسانی نفت اقتصاد، حقوق، تامین مالی نفت دچار مشکل است، از لحاظ نیروی انسانی این دوره‌ها را می‌فرستیم وزارت علوم گم می‌شود. مقام معظم رهبری اتفاقا یک سفری رفته بودند عسلویه آن سال وسط سخنرانی یک دفعه ایشان فرمود ما در حوزه نفت نیازمند نیروی انسانی کارآمد هستیم دوره‌های اقتصاد نفت، حقوق نفت باید تاسیس شود. ۲۴ فروردین بود معاون وزیر به من زنگ زد گفت آن دوره‌هایی که فرستاده بودی همه اش تصویب شد باز هم اگر داری در حوزه نفت بیاور.

حالا بخشی از آن دوره‌ها در حال اجراست در دانشگاه تهران و دانشگاه علامه در حال انجام است، ولی جالب این است همین مقام معظم رهبری چند سال پیش در یکی از نشست‌های راهبردی فرمودند، دکتری عدالت‌پژوهی در کشور لازم است؛ چرا تاسیس نمی‌شود؟

اصلا خوب است با توجه به این قضیه رانت و قدرتی که پشتش وجود دارد یک رشته رانت‌شناسی و جریان شناسی رانت برقرار شود که در همه این چیز‌ها کشف بکند و کار را پیش ببرد.

دانشکده‌های اقتصاد قبل از انقلاب یک ویژگی خوبی داشتند ترکیب متکثری بودند از اساتیدی که در فرانسه درس خوانده بودند که من شاگرد بعضی از این بزرگواران بودم، از اساتیدی که در انگلستان درس خواندند در آلمان درس خواندند و اساتیدی که حتی مارکسیست بودند. شهید مطهری حتی می‌گفت که یک مارکسیست واقعی بیاورید دانشکده الهیات. دانشکده اقتصاد هم داشت. یکی از مکاتبی که سعی کرده رانت را به خوبی بشناساند، اقتصاد مارکسیستی است.

بعد از انقلاب ما با موج انقلاب فرهنگی که لازم هم داشتیم متاسفانه عده‌ای رانت‌خوار در دانشگاه‌ها سوءاستفاده از انقلاب فرهنگی کردند، کسی که آلمان درس خوانده کسی که فرانسه درس خوانده این‌ها را همه را حذف کردند، دانشکده‌های اقتصادی بیشتر افتاد دست جریان آنگلوساکسن آمریکا درس خوانده! در تفکر آمریکایی خیلی مدل‌های آمریکایی‌ها تئوری‌های آمریکایی توان تجزیه و تحلیل رانت را ندارد، در حالی که مدل‌های فرانسوی و مدل‌های مارکسیستی بیشتر دارد.

حالا این را بگذارید یک طرف؛ حالا ما می‌گوییم اقتصاد اسلامی باید در دانشگاه‌ها مطرح شود که آن هم قصه دومی دارد که آن یک اتفاق واقعا عجیبی باید بیفتد و می‌تواند بیفتد و یک بخشی هم افتاده، ولی باید دولت‌ها خریدار باشند.

در قضیه رانت و این‌ها که اشاره می‌کنید یکی از این عرصه‌ها عرصه ارز ۴۲۰۰ است یا ارز ترجیحی که این را من دفعه قبل اشاره کردم که وزیر صمت سابق در جلسه‌ای اشاره کرده بود که از همین ۴۲۰۰ حدود ۱۰ هزار میلیارد تومان رانت به وجود آمده و خوردند و معلوم نیست دست کیست. الان هم یک زمزمه‌هایی است که البته هنوز قطعی نشده که باید یک فکری برای این ارز بکنند که به مردم به معنای واقعی نمی‌رسد؛ نظر شما چیست؟

من می‌بینم که بعضی‌ها به خود ۴۲۰۰ بودن ایراد می‌گیرند؛ که چرا یک ارز ارزانی وجود دارد؟ من فکر می‌کنم مشکل در این نیست، مشکل در نقطه اصابت است. اینکه دولت بخشی از منابعی که مال این ملت است مال مملکت است را با قیمت ارزانی می‌خواهد به مردم مستحقش، مردم نیازمندش و مردم مالکش برساند تا اینجا که بد نیست، نکته آنجاست که چرا اصابت نمی‌کند به نیازمند؟ بحث نقطه اصابت را اگر پیگیری کنند به نظر می‌رسد که مسئله می‌تواند به مسیر درستی منجر شود این کلیت مطلبی است که می‌توانم بگویم.

 یعنی چیز بدی نیست و کلا نباید حذف کرد؟

چرا ۴۲۰۰؟ بخش‌هایی از اقتصاد ایران بخش‌هایی از زندگی من و شما بخش‌هایی از مردم ایران باید مفت ارز رایگان دریافت کنند، اصلا چرا ۴۲۰۰ دریافت کنند؟ ولی به شرط اینکه در جیب خودش برود.

متولد ۵۲ تهران هستید؟

جواب: بله من تهران متولد شدم تا ۱۱ سالگی تهران بودم بعد به دلیل شرایطی که پدربزرگم داشت از تهران سال ۶۲ مهاجرت کردیم به شهرستان شبستر اصالتا اصل آذربایجان شرقی و شبستری هستم و تا دیپلم آنجا بودم و خانواده آنجا هستند و من برگشتم.

پدرم تهران کارمند دانشگاه بود، ولی به دلیل شرایط پدربزرگ مهاجرت کردیم از تهران و بعد دوباره بعد از دیپلم من به دلیل دانشگاهی که در تهران قبول شدم، آمدم تهران.

پدر کارمند دانشگاه بودند.

مرحوم پدرم کارمند مدرسه عالی بازرگانی و کارشناس لابراتوار زبان آن مدرسه بودند که الان دانشکده اقتصادی علامه است.

مادرم خانه دار هستند.

چند خواهر برادر هستید؟

ما سه فرزند هستیم یک برادر و یک خواهر دیگر هم داریم. من سال ۸۱ ازدواج کردم.

چه طور آشنا شدید با حاج خانم.

در دانشگاه امام صادق علیه السلام که بودم آنجا خیلی از دوستان مورد‌هایی معرفی می‌کردند یکی از بزرگوارانی که به نوعی از همراهان آقای مهدوی کنی از قبل و بعد از انقلاب در کمیته‌ها و بعد در وزارت کشور بود، در آن ایام چند سالی بود که مدیریت حوزه اداری مالی دانشگاه را داشتند، با واسطه‌ای که معرفی شد خدمت ایشان رسیدیم و افتخار پیدا کردیم که داماد ایشان شویم.

خانم تحصیلات شان چیست؟

هم تحصیلات حوزوی و هم تحصیلات دانشگاهی داشتند فوق لیسانس. خانه دار هستند فعالیت اجتماعی به شکل رسمی ندارند.

مهریه چقدر بود؟

مهریه شان ۱۴ سکه است. خطبه عقد را حضرت آیت الله مهدوی کنی خواندند در منزل شان.

چند فرزند دارید؟

من یک فرزند پسر دارم و الان سال دوازدهم هستند و سال آینده کنکور دارند.

 ایشان هم دوست دارند در عرصه اقتصاد درس بخوانند.

من همیشه می‌گویم پدر و مادر‌ها باید بدانند که بچه یک انسان و یک موجود دیگری است یک انسانی است برای خودش با تمام علایق و استعدادهایش اصلا نباید فکر کنیم که او شبیه من و از من است و در عرصه چه انتخاب رشته در دبیرستان چه الان در دانشگاه یا انتخاب دانشگاه، هیچ نوع من توصیه‌ای به ایشان نکردم، حتی صحبتی هم نشده تا الان و هر طور خودشان صلاح بدانند.

طبیعتا اگر اقتصاد بیاید یک فوایدی گیرش می‌آید، از جمله کتابخانه من، ولی اگر رشته دیگر برود کتابخانه من (می‌خندد)، ولی رشته دیگری برود، کتابخانه من به دردش نمی‌خورد، ولی این انتخابی است که خودش باید بکند. الان ریاضی فیزیک می‌خوانند.

تفریح آقای پیغامی چیست؟

پیاده روی‌هایی است که گاهی فرصت می‌شود با خانمم بروم.

اهل فوتبال و این‌ها هم هستید؟

زمان دانش آموزی که فوتبال بازی می‌کردم و دروازه بان حرفه‌ای هم بودم تیم پرسپولیس شهرداری آنجا و پرسپولیسی هم هستم. ولی الان بیشتر می‌بینم تا فرصتی برای بازی ندارم.

دوران انقلاب که کودک بودید؛ از دوران جنگ هم که خاطره‌ای چیزی دارید؟

من روز ۱۲ بهمن ۵۷ روی دوش مرحوم پدرم بودم جلوی دانشگاه صنعتی شریف در خیابان آزادی. برای استقبال از امام رفته بودیم، دقیقا ماشین‌هایی که رد شد را من در ذهنم دارم. یک خاطراتی از قبل از انقلاب دارم در ذهنم مانده، ولی دوران جنگ من راهنمایی بودم و یک بخشی هم دبیرستانی بودم البته سال دوم راهنمایی که می‌شدم ۱۳ ساله دوره یک ماهه آموزش تکمیلی نظامی را دیدم که کامل و مفصل بود، مربی‌ام را خدا رحمت کند شهید مقدسی بود. این خاطرات دوران جنگ مان به این نحو بود.

*در دانشگاه امام صادق (ع)، نخستین درس تان با کدام استاد بود در دانشگاه؟

خدا رحمتش کند شنیدم فوت شدند، استادی داشتیم زبان عربی درس می‌داد از معاودین عراقی بود که از عراق فرار کرده بودند و سال‌ها در رادیوی ایران هم با لهجه خاص عربی بسیار سلیسی متون عربی را می‌خواندند. استاد بشیر الجزایری که اسم مستعارشان بود، جلسه اول با ایشان بود، چون ما در آنجا دو زبان عربی و انگلیسی یا فرانسه را باید یاد بگیریم و خیلی از درس هایمان هم به زبان‌های عربی و انگلیسی تدریس می‌شود، در دانشگاه امام صادق علیه السلام.

* اولین استاد اقتصادتان چه کسی بود؟

یکی از فارغ التحصیلان بود که الان عضو هیئت علمی پژوهشگاه علوم انسانی هستند آقای دکتر امیری تهرانی ما اولین درس اقتصاد را با ایشان شروع کردیم، یادم می‌آید تحقیقی به من داد که آن تحقیق تفاوت دو تا مکتب را در اقتصاد از من خواست سال‌ها بعد از آن، شاید دو دهه بعد دیدم شان و گفتم هنوز که هنوز است مشغول آن تحقیق هستم.

* قبل از برنامه اشاره کردید که یکسری از اساتید اقتصاد هستند که حیف است که حرف نمی‌زنند.

در دانشگاه امام صادق ما رشته مان معارف اسلامی و اقتصاد است و ما دو رشته را به شکل موازی با هم می‌خوانیم هم زمان گویا دو تا فوق لیسانس را می‌گیریم؛ در حوزه اقتصاد به دلایل اینکه برخی از اساتید بازنشسته شده بودند و یا در دانشگاه‌ها تسویه شده بودند، آیت الله مهدوی این اساتید سالم، ولی به نوعی بازنشسته شده را در دانشگاه جمع کرده بودند، افتخار پیدا کردم شاگردی دو بزرگوار را یکی آقای دکتر نورعلی نوری نیستانک که شخصیت بسیار عجیبی بودند و چهار تا دکتری و یک فوق دکتری داشتند و همین طور شاگردی آقای دکتر سیدمحمد مشکوة را، ایشان به نوعی موسس دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران است.

من در ابتدای جلسه هم گفتم اگر قرار باشد من به عنوان معلم اقتصاد بیایم اینجا خیلی از اساتیدی هستند که آن‌ها اینحا حضور پیدا کنند، زودتر از بنده دانشکده‌های اقتصاد واقعا معلم‌های بسیار ارزشمند اقتصادی داشته و خیلی‌ها هم بازنشسته شده‌اند و بعضی‌ها هنوز هستند اسم هر کسی را ببرم می‌ترسم ده‌ها نفر دیگر باقی بمانند، ولی فرض کنید دکتر ابریشمی و فرزین‌وش اساتید دانشگاه تهران بودند که می‌آمدند و برای ما تدریس داشتند.

ولی متاسفانه رسانه نتوانسته است حق این اساتید و معلمان را - من دانشکده‌های اقتصاد را می‌گویم و حقوق و سیاسی و ... طبیعتا همین را دارد - به نحوی ادا کند نمی‌گویم همه، ولی بیشتر کسانی که در تحلیل‌های کارشناسی اقتصادی دعوت می‌شوند اقتصاددان‌های درجه سه کشور هستند، اقتصاددان‌های درجه یک کشور نیستند شما مثلا کسی مثل دکتر متوسلی در اقتصاد توسعه دانشگاه تهران، بازنشسته شده و الان خانه است، ولی حرف‌های او را مردم باید بشنوند.

* گفتید که دولت آقای روحانی نه تنها اقتصاد مقاومتی را نمی‌شناسد حتی با کلیات اقتصاد متعارف سرمایه داری هم آشنا نیست و از دولت آقای خاتمی متوهمانه‌تر برخورد می‌کند. این را سال ۹۴ گفتید.

بله، ابتدای آغاز دولت یکسری طبل‌هایی زده می‌شود که آن طبل‌ها را صدایش بعدا درمی آید، ولی ما زودتر می‌شنویم، چون کارمان است، در مورد دولت آقای رئیسی هم همین طور است منتظریم صدا‌هایی بیاید و زودتر بگوییم که چه طبل‌هایی نواخته می‌شود.

در زمان آقای خاتمی یک طرح ساماندهی اقتصادی مطرح شد اگر مردم یادشان باشد، طرح ساماندهی اقتصادی آقای خاتمی وزارت اقتصاد آقای دکتر نمازی سردمدار طرح شد، آقای روغنی زنجانی در سازمان برنامه طرح دومی نوشت کاملا در تضاد با طرح اول و طرح اول و دوم به جنگ هم افتادند که آقای خاتمی ۸ جلسه گذاشت و گفت بعد از ۸ جلسه دو ساعته نتوانستیم این‌ها را به یک جمع‌بندی برسانیم یک گروهی را ایشان ریش سفید جمع کرد گفت شما بین این دو جریان یک طوری جمع بندی کنید آن‌ها هم آمدند بخشی از طرحی ساماندهی وزارت اقتصاد و بخشی از طرح ساماندهی سازمان برنامه را با هم مخلوط کرده و خیلی هم متناقض هم بودند در جا‌هایی و شد طرح ساماندهی اقتصادی و یک چیز‌هایی اجرا شد.

قسمت‌های پر لیوانی داشت آن دوره البته بخش‌هایی ناشی از این بود که طرح‌های زیرساختی بعد از جنگ داشت به نتیجه می‌رسید و این فوایدش بیشتر می‌شود گفت دروی محصولش را در دولت آقای خاتمی می‌کردیم، افزایش جی دی پی خوبی داشتیم.

ولی قسمت‌های زیربنایی باز اقتصاد متاسفانه در آن طرح ساماندهی به نوعی قربانی شد، آن طرح ساماندهی اتفاق نیفتاد آنجا بود که من آن دولت را نقد داشتم، ولی دولت آقای روحانی از همان ابتدا فهمیدیم که علی رغم اینکه مشاوران ظاهرا خوبی دارد و مشاوران علمی بیشتری نسبت به دولت آقای احمدی نژاد دارد؛ چون دولت آقای احمدی نژاد هم بنده منتقد بودم، ولی واقعا احساس کردم که نسبت به جریان اصلاحات اگر آقای خاتمی را داشته و آقای روحانی در ادامه اش آمده این دولت این برهه از جریان اصلاحات از دوره قبل اصلاحات متوهم‌تر است. دوره آقای روحانی از همان ابتدا معلوم بود که تصمیماتی که گرفته می‌شود تصمیماتی است که حتی غربی‌ها هم حاضر نیستند... یعنی اگر اقتصاد غربی را ما اجرا کنیم وضع مان بهتر است تا اقتصاد غرب‌زده را اجرا کنیم. اینجاست که من آن جمله را عرض کردم.

* دولت آقای احمدی نژاد چه طور؟ گفتید نقد داشتید

دولت آقای احمدی نژاد که همان طور که گفته می‌شد واقعا یک دولت پوپولیستی بود تلاش ایشان و زحمت شبانه‌روزی که خودش می‌کشید هوشمندی شخصی اش و مطالبه گری اش از مدیران زیر دستی اش این‌ها واقعا گم شده‌های خوبی بود برای اقتصاد ایران که آن‌ها را نادیده نمی‌گیریم.

اما در تفکر اقتصادی ایشان همان آقای دانش جعفری را دو سال بیشتر تحمل نکرد برای وزارت اقتصاد و آن را داد دست جریاناتی که واقعا تفکر اقتصادی نداشتند. دلار‌های نفتی آن موقع یک بخشی از این مشکلات را پوشاند، ولی کاملا واضح بود که مشکلات اساسی سر جای خودش هستند.

همین قضیه مربوط به یارانه‌ها ما در دانشگاه امام صادق ۵۱ جلسه و نشست برگزار کردیم برای یارانه ها، با کمک خود وزارت بازرگانی با خود مجلس متاسفانه به خروجی آن نشست‌هایی که با کارشناسی و بدنه کارشناسی کشور برگزار شده بود، هیچ اهمیتی داده نشد و آنی نشد که برآیند بدنه کارشناسی کشور پیشنهاد می‌داد، این‌ها نشان می‌داد که ما آینده خوبی در این مسیر نداریم.

* با ایشان ملاقات داشتید؟

من یک جلسه که با اقتصاددان‌ها برگزار شده بود خدمت ایشان رسیدم، مثل همه جلساتی که روسای جمهور با اقتصاددان‌ها می‌گذارند جلسه صوری بود.

*گفته بودید شهید مطهری نوآوری‌های ویژه در اندیشه اقتصاد اسلامی داشته، اما کسی به آن‌ها توجه نکرده است.

خب این جمله را گفتم، ولی جملات دیگر این را کامل‌تر می‌کند ما در عرصه فکر اقتصادی و نظریه پردازی اقتصادی یک اتفاق نوآورانه‌ای در نیم قرن اخیر در حوزه‌ها افتاده که به آن بی‌توجهی شده و آن اتفاق را امام موسی صدر و شهید صدر رقم زدند؛ مخصوصا امام موسی صدر ایشان نزدیک به ۶۰ سال پیش سه تا مقاله نوشته در مجله مکتب اسلام آن موقع چاپ شده، یک نوآوری نظری بسیار عمیقی دارد در اقتصاد اسلامی. بعدا آن نوشته را شهید صدر تفصیل داده و تکمیل کرده و مفصل‌ترش کرده و در قالب کتاب «اقتصادنا» چاپ کرده است، ولی این کار متاسفانه در حوزه‌ها و دانشگاه‌ها دیده نشده است.

* گفته بودید عده‌ای در گوشه و کنار نشستند و به جای چاره برای مسائل اقتصادی کشور به دنبال زیر سوال بردن کارآمدی نظام اسلامی هستند، در حالی که در گذشته هم ما با مشکلاتی از این نوع مواجه بودیم و برطرفش کردیم؛ یعنی معتقدید که ما می‌توانیم.

ببینید، دو تا اعتقاد داریم یکی اینکه حتما ممکن است، چون بسیاری از کشور‌های دنیا وضعیت اقتصادی بدتر از ما داشتند و توانستند به جای خوب برسند شما مثلا در اروپا ما آلمان را مثال بزنیم ۲۰۰ سال گذشته آلمان را مرور کنیم خیلی شرایط عجیب غریبی را گذراندند، ولی آلمان شدند. انگلستان را گذر کنیم ببنیم چه شرایطی داشتند انگلستان مهد تفکر اقتصادی بوده، پس اول علم اقتصاد و تاریخ علم اقتصاد به من می‌گوید شدنی است ممکن است، ثانیا ما توانایی اش را داریم هم به جهت سرمایه‌های مادی هم به جهت سرمایه‌های معنوی و انسانی.

* یک جمله‌ای گفتید زمانی که برجام امضا شد معاون پژوهشی وقت وزارت علوم ما را جمع کرد و گفت برجام امضا شد و الحمدلله هزاران میلیارد تومان می‌آید در کشور و مشکلات حل می‌شود.

این یکی از آن توهم‌ها بود که همان موقع هم معلوم بود توهم است، هفته پژوهش بود همه معاونین پژوهشی دانشگاه‌های کشور جمع شده بودند، بنده هم معاون پژوهشی دانشگاه بودم و آنجا معاون وزیر گفتند که هزار میلیارد دلار، نه تومان، بعد از برجام دارد سرمایه خارجی می‌آید و همه نیاز‌های آزمایشگاهی دانشگاه و نیاز‌های علمی شان و هر چه می‌خواهند بخرند لیست‌هایشان را بیاورند!

اقتصاد ایران درآمد نفتی‌اش در بهترین حالت بدون تحریم با قیمت بالای ۱۰۰ دلار نفت می‌فروختیم ۷۰ میلیارد دلار بوده است، یعنی اقتصاد ایران اساسا توانایی جذب ۱۵۰ میلیارد دلار را هم ندارد چه برسد به هزار میلیارد! آن کسی که می‌گوید یا نمی‌داند هزار میلیارد دلار یعنی چه یا نمی‌داند، اقتصاد ایران یعنی چه!

واقعیت این است که تورم مثل دمای بدن است اقتصاد‌هایی که مریض می‌شوند تب می‌آورند تورم می‌آورند اقتصاد‌هایی که گاهی وقت‌ها تلاش هم می‌کنند یک حدی تورم دارند البته تورم نباید دو رقمی بشود، ولی تورم‌های یک رقمی برای اقتصاد کشور لازم است. نکته دوم، همان طور که بدن اگر دمایش از ۳۷ درجه بشود ۴۰ درجه می‌گوییم مریضی و نگران کننده است، اما اگر از ۳۷ درجه بشود می‌گوییم خیلی خطرناک‌تر است. تورم منفی در اقتصاد خیلی خطرناک‌تر از تورم مثبت است، ولی حتما باید تک رقمی باقی بماند.

* گفته بودید نهاد فکری کنگره آمریکا در حوزه تحریم می‌گوید هر تحریمی به طور مداوم چهار سال ادامه پیدا کند، تبدیل به فرصت می‌شود.

یک موسسه هست به نام «پیترسون انستیتو» که از اتاق فکر‌های اقتصاد بین الملل کنگره آمریکاست، گزارشی را چاپ کرده بود و بعدا مفصل‌ترش کتاب شد و به فارسی هم ترجمه شد. آنجا در مورد تحریم‌هایی کشور‌های مختلف گزارش داده بودند، در مورد ایران دقیقا گفته بودند که فقط چهار سال تحریم در مورد ایران کفه اش به نفع ما عمل می‌کند و بعد از چهار سال، متوسط به نفع خود ایران نتیجه داده است.

تحریم آن ایام بیشتر تحریم‌های تجاری بود، تحریم‌های نقطه زن هوشمند مالی نبود. تحریم‌های تجاری همینطور بودند به نقطه مثبت خودمان منجر می‌شدند.

*گفته بودید ۱۶ مکتب اقتصادی در جهان وجود دارد، در ایران فقط یک مکتب آن هم به صورت ناقص تدریس می‌شود، از این رو اقتصاددان‌های داخلی سیاست‌های ابلاغی رهبری معظم انقلاب در باره اقتصاد مقاومتی را نمی‌فهمند.

واقعیت این است؛ من در گفتگو‌هایی که با اساتید اقتصادی خارج از کشور دارم خیلی راحت‌تر با آن‌ها می‌شود گفتگو کرد در مورد فرمایشات مقام معظم رهبری خیلی جالب است با اقتصاددان‌های دانشگاه‌های کمبریج، مدرسه اقتصادی لندن بهتر می‌شود گفتگو کرد.

*خیلی می‌پرسند بورس چه می‌شود قصه اش؟ خیلی‌ها سرمایه‌گذاری کرده‌اند

به طور عمومی در دنیا هم همین طور است، برای نگاه بلندمدت و برای کسانی که به نوعی سرمایه اضافی را بردند در بورس، حتما خوب است، شک نکنند. بالاخره ما تورم داریم که اگر من دارایی دارم اگر الان من صد میلیون داشته باشم دوست دارم این صد میلیون قدرت خریدش باقی بماند، حداقل تورم نخورد آن را و دوست دارم خودش هم رشد کند در بلندمدت هر دوی این‌ها را بازار سرمایه تضمین می‌کند، این تجربه‌ای است که هم در ایران و هم در همه کشور‌های دنیا داریم، اما اگر کسی نگاه کوتاه مدت دارد کوتاه مدت بازار سرمایه پایین بالا دارد هر کسی نباید وارد بازی کوتاه مدت بازار سرمایه شود، افرادی که ریسک‌پذیر نمی‌توانند باشند افرادی که خانه اش و ماشینش را فروخته اند و رفتند بازار سرمایه، اینجا ممکن است ببازد.

*خیلی سپاسگزارم؛ از شما بینندگان عزیز خداحافظی می‌کنم، اما برنامه با دستخط جناب آقای دکتر پیغامی تمام می‌شود.

«باسمه تعالی

خدای متعال را شاکرم که رزق و نعمت بی بدیلی را در زندگی خود بهره‌مند شدم و آن درک حکومت اسلامی امام راحل و شهدای انقلاب اسلامی بود.

اینکه بتوان به اندیشه نابی از اسلام از طریق اسلام‌شناسان بی نظیری، چون امام موسی صدر، شهید مطهری، مرحوم آیت الله مهدوی کنی و مقام معظم رهبری دست یافت و شاگردی کرد، نعمت عظیمی است که امیدوارم قدردان آن‌ها باشم و توفیق خدمت به ایران اسلامی عزیز و مردم بزرگوار میهنم را داشته باشم.

کشور عزیزم از فقدان حافظه تاریخی و یا پاک شدن آن توسط دشمنان ضربه‌ها خورده و لذا اقدام عزیزان برنامه دستخط در جمع آوری تاریخ شفاهی بخشی از تاریخ معاصر کشور را ارج می‌نهم».