ملت‌زدایی و دولت‌زدایی مقدمه انسان‌زدایی؛ انسان شرقی از نگاه تمدن غربی

به گزارش مجله خبری نگار/فرهیختگان: نشست انسان‌زدایی با ارائه فاطمه رایگانی پژوهشگر فلسفه و با حضور عطاءالله بیگدلی دکتری حقوق و پژوهشگر حوزه تمدن، محمدمهدی میرزایی‌پور پژوهشگر فلسفه و حمید دهقانیان دکتری جامعه‌شناسی و پژوهشگر از سوی پژوهشکده شهید صدر برگزار شد و حاضران در این جلسه درباره سیر تلقی از انسان در غرب و نزد فلاسفه، تلقی غربیان از انسان شرقی و نقد آن، هویت در شرق با نگاه به فلسطین و مبارزه در غزه و رویکرد انسان‌زدایی اسرائیل به گفتگو پرداختند.

عطاءالله بیگدلی حدود ۴۴ روز است با پدیده‌ای در عالم اسلام و سیاست مواجه هستیم که هرکسی را به‌نحوی درگیر کرده است. به‌نظرم تجربه‌ای از درگیری وجودی با مساله‌ای بوده که خیلی‌گرم، انسان را درگیر می‌کند. شاید با سایر قضایایی که می‌شنویم و می‌خواهیم صورت‌بندی نظری کنیم سنخیت ندارد. وقتی فاصله می‌گیریم، امکان فراروی از خود نشان نمی‌دهد. این مساله‌ای است که با جان آدم درگیر می‌شود و تأملات آدمی را به‌روز می‌کند. به ما نشان می‌دهد در چه جهانی زندگی می‌کنیم، با چه انسانی مواجه هستیم، وضعیت ما در این جهان چگونه است و آینده این جهان به چه سرانجام می‌رسد. دوستان در گروه مطالعات انسان‌شناسی، نشستی را ترتیب دادند. مخصوصا از امسال و ان‌شاءالله سال‌های آینده قرار است بحث‌ها مقداری انضمامی‌تر پیش برود. بحث انسانی است که امروز به‌نوعی با آن مواجه هستیم و تلقی این انسان از ما و ما از او مطرح است.

فاطمه رایگانی نمی‌توان نام «اتفاق» بر وقایع غزه گذاشت. درواقع جریان جاری به نقطه‌ای رسید که به‌نظر می‌رسد می‌توان بار دیگر این بحث را مطرح کرد. همیشه در وقایع اینچنینی، در طیفی از افراد اثرگذار، ایده‌هایی را می‌بینیم مبنی‌بر اینکه طرحی حقوقی بریزیم و در مجامع بین‌المللی پیگیری کنیم. آن‌ها می‌گویند چرا سازمان ملل سکوت می‌کند؟ این چه کاری بود؟ حالتی دارند که همچنان در آن زمین به‌دنبال یک راه فرار از وضعیت می‌گردند و می‌خواهند از نظام بین‌المللی برای پیدا کردن راهی، صلحی و مذاکره‌ای کمک بگیرند. ایده‌هایی مثل «۲ دولتی» را مطرح می‌کنند. به‌نظر می‌رسد کسانی که از موضع صلح کل به ماجرا نگاه می‌کنند، همیشه این‌گونه مواقع می‌گویند باید حق حیات طرفین را به‌رسمیت شناخت. این اتفاق و نوع نگاه برای نفهمیدن ریشه ماجراست، یعنی نقطه آغازی که این نزاع را ممکن می‌کند، همان است که همه این حرف‌ها را بی‌معنی می‌کند. آن هم نقطه تعریف دو جریان از «انسان» و نگاهی است که به انسان دارند. درنهایت با همان نگاه، یک بار همه ما را تعریف می‌کنند؛ نه‌فقط انسان‌هایی که در غزه هستند. گالانت، وزیر دفاع اسرائیل روز‌های اول حمله گفت: «ما به آن‌ها آب، غذا و برق نخواهیم داد. ما با انسان‌ها نمی‌جنگیم.»

این جمله روشن‌ترین پاسخ به حرف‌های اولیه است که چرا مجامع بین‌المللی کاری نمی‌کنند، چون انسانی در آنجا وجود ندارد که بخواهند به‌عنوان نهاد‌های متولی انسان، طرحی بریزند. شما متولی انسان هستید، ولی آن‌ها متعلق به شما نیستند. چنانچه شنیده‌اید این فرآیند را در ادبیات علوم انسانی «انسانیت‌زدایی» (Dehumanization) می‌نامند. این فرآیند سطوحی نیز دارد. اتفاقی نیست که آدم‌ها ناگهان تصمیم بگیرند انجام دهند. تکلیف را از همان نقطه آغاز تعیین کرده‌اند و چنین اتفاقی رخ داده؛ تمام نسل‌کشی‌هایی که سابقه دارند و بیشتر هم نسبت به مسلمانان و بعد مذاهب مختلف انجام‌شده طی فرآیند انسانیت‌زدایی صورت گرفته است. به‌طور مثال می‌بینید یکی از بزرگ‌ترین جنایات رخ‌داده نسل‌کشی روانداست؛ رواندا منطقه‌ای مرداب‌گونه است. وقتی مصاحبه‌ها را می‌خوانید، می‌بینید در ذهن‌شان مردم این کشور مثل سوسمار‌های مرداب هستند و باید آن‌ها را از بین ببرند. درخصوص بمباران هیروشیما و ماجرا‌هایی که در آن برهه نسبت به مردم ژاپن اتفاق افتاد، شاهد همین نگاه هستیم.

کتابی تحت‌عنوان «انسانیت‌زدایی و چگونگی مقاومت دربرابر آن» وجود دارد که بخش‌هایی از آن به فارسی برگردانده شده، ولی هنوز به‌صورت کامل ترجمه نشده است. در این کتاب تمام مصاحبه‌ها آورده شده؛ جالب است که کتاب «انسانیت‌زدایی و چگونگی مقاومت دربرابر آن» در خدمت یهودیان نوشته شده است. وقتی کتاب را می‌خوانید در آخر به این نکته می‌رسید که اوج نسل‌کشی در هولوکاست رخ داده؛ اتفاقا صورت‌بندی انجام‌شده از هولوکاست معنای تمام انسانیت‌زدایی است. نمی‌خواسته به ما کمک کند تا خودمان را بفهمیم، به همین دلیل مثال‌های آن چندان به‌سمت مسلمانان نرفته است.

مصاحبه‌هایی در کتاب ذکرشده و اکثر افرادی که مرتکب جنایت شده‌اند، می‌گویند ما آن‌ها را به چشم انسان نگاه نمی‌کردیم. ما تصور می‌کنیم انسانیت‌زدایی پاسخی به رسانه‌هاست. درواقع می‌خواهیم به رسانه‌ها بگوییم چرا آن‌ها را می‌کشیم؟ در جریان باشید آدم نیستند. اتفاقا قبل‌تر در توجیه افرادی است که چنین کاری می‌کنند. واقعا افرادی هستند که این جنایت را رقم می‌زنند. به‌لحاظ روانی نمی‌توان اینقدر راحت از انسان‌ها چنین درخواستی داشت؛ مگر اینکه آن‌ها احساس کنند کار مهمی انجام می‌دهند و دیگر نگاه‌شان این نباشد که یک آدم را می‌کشند. سربازان مدام در مصاحبه‌ها و افرادی که به دادگاه کشیده شدند در اعترافات خود گفته‌اند آن‌ها فقط صورت انسان داشتند و انسان نبودند. همین اتفاق در نسل‌کشی بوسنی به طریق و در سطح دیگری افتاد. تقریبا هیچ یک از نسل‌کشی‌ها در دنیا اتفاق نیفتاد، مگر اینکه گفته‌شده آن‌ها انسان نیستند. ولی از این نقطه شروع نمی‌شود.

سوال مهم‌تر اینکه اصلا چرا بخشی از افکار عمومی چنین نگاهی را می‌پذیرد؟ حالا آن‌ها گفتند این افراد آدم نیستند، بقیه چرا قبول می‌کنند؟ این باور کجاست؟ تعاریف از انسانیت‌زدایی مختلف است. دعوایی سر تعریف وجود دارد، ولی قدر مشترک بین همه تعاریف این است که در انسانیت‌زدایی پذیرفته‌اید بخشی از انسان‌ها فقط صورت انسان دارند و انسان نیستند. اینکه چقدر انسان نیستند، سطح‌بندی دارد. به نسبت اینکه آن‌ها چقدر آدم نیستند رفتار شما متفاوت می‌شود. سطح اولیه در یونان‌باستان و صورت‌بندی ارسطو از انسان مشخص است.

ارسطو انسان را تعریف می‌کند و می‌گوید: «انسان، حیوان ناطق است» به خودش اجازه می‌دهد تا بگوید: «طبقه‌ای از انسان‌ها وجود دارد که صورت انسانی دارند و قوه نطق ندارند؛ آن‌ها برده‌ها هستند.» بردگان قوه نطق ندارند و فرق‌شان با حیوان اندک است. جمله ارسطو در کتاب «سیاست» این است: «تفاوت بردگان با حیوانات این است که آن‌ها اینقدر نطق دارند که بفهمند نطق ندارند و باید تحت فرمان کس دیگری باشند.» او ادامه می‌دهد و می‌گوید: «به‌لحاظ عمل و کارکرد، خیلی تفاوتی با احشام ندارند.» یک قدم جلوتر در همان کتاب سیاست می‌گوید: «زن‌ها نیز قدرت دریافت کلیات را ندارند و قوه نطق ناقصی دارند، پس این‌ها هم نمی‌توانند شهروند جامعه باشند.» دوباره به‌نحو دیگری زن‌ها را جزء مایملک همسران یا پدران‌شان هستند.

سطح اولیه انسانیت‌زدایی، افراد را غیرانسان به‌معنایی نمی‌داند که باید کشته شوند، بلکه به این معناست که باید از آن‌ها استفاده کرد. انسان‌ها ابزار هستند و اتفاقا عین عدالت است. شما نمی‌توانید عدالت را نفی کنید، بلکه باید طوری آن را صورت‌بندی کنید تا عدالت همانی باشد که شما می‌گویید. ارسطو در کتاب «سیاست» باز هم توضیح می‌دهد: «عدالت این است که هرکسی به‌اندازه بهره‌ای که از نطق دارد در جامعه جایگذاری شود»، نزدیک تعریف ما از عدالت است؛ هر چیزی را در جای خودش قرار بدهد؛ او که نطق ندارد معلوم است جایش کجاست.

این خط سیر در غرب جلو آمده و شاید بیشتر از همه «ورنر یگر» در کتاب «پایدیا» توضیح داده است. تعریف پایدیا تربیت بوده و ملاک تربیت این است که شما الگویی از انسان برتر و انسان بودن دارید؛ آنچه همه باید شکل آن شوند. فرآیندی را می‌پیمایید تا آدمی که تربیت می‌کنید به آن نقطه برسد. یگر در پایدیا می‌گوید: «این یونانی‌ها بوده‌اند که صاحبان فرهنگ هستند و کسانی محسوب می‌شوند که ما می‌توانیم آن‌ها را صاحب فرهنگ بدانیم، چون یونانی‌ها زیبایی‌فهم هستند. تربیت تلاشی برای انسان شدن به این معنا است.» چندان تلاشی هم نمی‌کند تا بگوید: «این تعریف در باستان بوده و اکنون این‌گونه فکر نمی‌کنیم.» او به‌طور واضح نام «اروپا» را بر آن می‌گذارد و می‌گوید: «یونان (اروپا) آنجایی بوده که صاحب اصلی فرهنگ است.»

تربیت یعنی شبیه آن‌ها شدن. تازه اگر شما قوه تربیت داشته باشید، وگرنه بعضی‌ها اصلا قوه تربیت هم ندارند. فردی که زیبایی‌شناس است، معیار زیبایی را نیز تعیین می‌کند. می‌بینید این حرف هم‌اکنون در ناخودآگاه همه ما هست. منظور از «ما»، من ایرانی است. نگاهی کنیم تا ببینیم به چه بچه‌هایی «خوشگل» گفته می‌شود؟ در خیابان، قیافه‌هایی به چه شکل ببینیم، به او واژه «توریست» اطلاق می‌کنیم؟ اصلا این‌گونه نیست که فکر کنیم و تصمیم بگیریم این باور را قبول کنیم یا نه. اصلا این باور که یونان، جایی است که هنر و زیبایی را می‌فهمد و همه‌چیز را تعیین می‌کند، ادراک را شکل می‌دهد. هم در تعبیر افلاطون و هم در تعریف ارسطو، افرادی که بیرون از یونان زندگی می‌کنند اساسا نمی‌توانند مدنی شوند، چون آن‌ها نیز قوه نطق کاملی ندارند.

عین عبارت ارسطو است: «ساکنان خارج از یونان، خیلی تفاوتی با بردگان ندارند»، چون بیرون این دیوار و جایی که چیزی به اسم مدنیت در آن وجود دارد، زندگی می‌کنند. سطح اولیه شما را لزوما تبدیل به موجودی نمی‌کند که باید بمیرید، بلکه باید حد خودتان را بشناسید و بدانید چه کسی باید تربیت‌تان کند. ارسطو می‌گوید: «یونانیان شایسته فرمانروایی بر تمام عالم هستند، چون این ویژگی را دارند.» اگر احیانا خواستید اذیت کنید، این بازی را نپذیرید و خواستید بگویید چه کسی گفته؟ ما هم می‌توانیم حکومت کنیم؛ از اینجا به بعد انسانیت‌زدایی از شما یک مرتبه بالاتر می‌رود و تبدیل به موجوداتی خطرناک می‌شوید. این سطح در ماجرای غزه کاملا قابل نشان دادن است.

یکی از لوازم انسانیت‌زدایی، ملیت‌زدایی و دولت‌زدایی است. باز هم به تعریف ارسطو از انسان برگردم؛ جایی که می‌گوید: «انسان، حیوان ناطق است»، در سیاست هم می‌گوید: «انسان، حیوان سیاسی یا حیوان مدنی است.» ما در فلسفه می‌گوییم: «فصل ممیز یک چیز است.» فصل ممیز نمی‌تواند دو چیز باشد، پس مدنیت عدل نطق است. اصلا قوه نطق انسان با عضویت در شهر به بروز کامل می‌رسد. برده‌ها و زن‌ها حق شهروندی ندارند. اگرچه تعدادشان در یونان خیلی‌زیاد است، ولی از حق شهروندی برخوردار نیستند. در جنگ غزه می‌بینید آن‌ها هیچ‌وقت نمی‌گویند ما با فلسطینی‌ها می‌جنگیم. اصلا تعبیر «فلسطینی‌ها» وجود ندارد، بلکه می‌گویند ما با حماس می‌جنگیم؛ گروهکی که ملیت و دولت ندارد و منتسب به هیچ‌جا نیست. «حماس» در تعبیر تحلیلگران اسرائیلی در این روز‌ها همان «داعش» است. «حماس هیَ داعش» توتیت معروف ایدی کوهن هم با این عبارت پست شد.

چرا داعش؟ چون احتمالا در اروپا خیلی‌ها حماس را نمی‌شناسند، ولی به مدد دستگاه تبلیغاتی خودشان، همگی داعش را می‌شناسند و داعش نزدیک‌ترین تصویری است که ما از هیولا داریم. وقتی می‌خواهیم به هیولا اشاره کنیم، داعش گزینه خیلی خوبی است. در صحبت‌های ترامپ یا مرکل می‌بینید به تعبیر «هیولای داعش» اشاره شده و مدام روی آن تأکید می‌کنند. مکرون دو سه هفته پیش گفت: همان‌طوری که ما به از بین رفتن خطر داعش از خاورمیانه کمک کردیم، همه تلاش خود را می‌کنیم تا حماس را هم از بین ببریم. مبارزه با حماس، مبارزه با هیولا است. نهایت انسانیت‌زدایی اینجاست؛ نه‌تن‌ها آدم نیستند بلکه موجوداتی هستند که برای بشریت خطرناک بوده و طبیعی است که بخواهم آن‌ها را بکشم. اصلا باید از من ممنون باشید که آن‌ها را می‌کشم!

‌ادوارد سعید به‌عنوان یک فلسطینی که درگیر هویت است، در کتاب «شرق‌شناسی» می‌گوید: «تصویر ما فلسطینی‌ها در اذهان مردم اروپایی از موجودات مفلوک پناهنده که همه‌جا طفیلی هستند و اروپایی‌ها باید کمک کنند تا زنده بمانند، تبدیل شده به موجود چفیه بر سر تروریست.» یعنی ما دیگر پناهنده‌هایی نیستیم که بقیه کشور‌ها باید کمک کنند در تمام طول زندگی‌مان در یک حصار غیرانسانی زندگی کنیم. ما اکنون هیولا‌هایی هستیم که فقط باید کشته شویم تا دنیا از دست ما راحت شود. سطح‌بندی دیگر تنها اتمام نسل است که قضیه را حل می‌کند. دیگر جنگ نیست که طرفینی باشد، بلکه نسل غیرانسان خطرناک هیولا است. ادوارد سعید جلوتر می‌گوید: «آن‌ها حتی درباره بچه‌های ما معتقدند حالا بچه هستند و در بزرگسالی یک تروریست خواهند شد؛ پس اکنون آن‌ها را از بین می‌بریم، قبل از اینکه خطرشان عالم را بگیرد. کودک‌کشی نیست، بلکه تروریست‌کشی در مرتبه زودتری است.»

مدام در این سو صورت‌بندی می‌کنید و می‌گویید: «شما کودک‌کشی می‌کنید؛ این کار اشتباه است. بیمارستان را می‌زنید، در حالی که جای امنی است.» همه این موارد قواعدی است که سازمان‌های بین‌المللی برای انسان‌ها وضع می‌کنند، نه برای این افراد. چنین نگاهی مختص به عرب‌ها و فلسطینی‌ها نیست بلکه مختص هر کسی است که بیرون از اروپا زندگی می‌کند و شامل همه ما می‌شود. تعبیر زندگی نرمال که خیلی از افراد نسل جدید می‌خواهد هم آن چیزی است که اروپا تعیین می‌کند. اروپایی‌ها می‌گویند: «زندگی نرمال برای آدم نرمال است. اگر شما هم به آدم‌های نرمال احترام گذاشتید و سروری‌شان را پذیرفتید، یک زندگی نرمال طبق قواعد خودمان به شما می‌دهیم، کما‌اینکه سعی کردیم به کره‌جنوبی بدهیم، اما اگر خواستید مدلی که خودتان می‌خواهید زندگی کنید، دیگر هیولا هستید و باید کشته شوید.»

در این برهه بازخوانی دوباره «پایدیا»، «سیاست» ارسطو و «شرق‌شناسی» ادوارد سعید در ادامه خیلی واضح نشان می‌دهد اروپا تصمیم خود را درباره مردم خاورمیانه گرفته است. در جنگ اوکراین مصاحبه می‌کنند و می‌گویند: «آن‌ها پناهندگان و آوارگان سوریه و عراق نیستند؛ اینجا اروپا است.» ویژگی اروپا چیست؟ می‌گویند اولین جنگی است که بین دو تمدن اتفاق می‌افتد. یک نفر در کامنت‌ها نوشته بود: «عراق چه؟» پاسخ می‌دهند: «در عراق هم جنگ بدی بود، ولی آن‌ها تمدن ندارند.» مدنیت؛ آنچه شاخص‌های تعریف ارسطویی بوده متعلق به خاورمیانه نیست، حتی اگر کشور و هر چیز دیگر داشته باشید.

به‌عنوان گروه‌هایی که به ادبیات انقلاب اسلامی علقه دارند، وجودشان و هویت‌شان را با انقلاب اسلامی تعریف می‌کنند و غزه برای آن‌ها جنگی به شمار می‌رود که همه حیثیت انسانی‌شان است؛ فکر می‌کنم اگر می‌خواهیم حرکتی فراتر از خودمان انجام دهیم و این دایره را گسترده کنیم، باید بپذیریم در تصور آن‌ها تا ابد همین هستیم؛ حتی اگر درس بخوانیم و پیشرفت کنیم. امام تعبیری دارند و می‌گویند: «آرزو دارم یک اتحادیه کشور‌های جهان اسلام شکل بگیرد.» اصلا بحث انقلاب اسلامی و شیعه نیست، بلکه بحث انسان بیرون از مرز‌های اروپا است. این گفتمان در تمام سال‌های گذشته، خودش را در نسل‌کشی‌های مختلف نشان داده، ولی خطا‌های شناختی ما اجازه نمی‌دهد در این زمین پیش برویم. چندی پیش در ماجرای بوسنی بازخوانی داشتیم تا ببینیم چه اتفاقی رخ می‌دهد. یکی از دلایلی که جنایت بوسنی رقم خورد، این بود که مردم گفتند طبقه بوسنیایی، اروپایی نیست. مدام بر سر این اختلاف، دعوا می‌کردند. با همین توجیه معتقد بودند باید آن‌ها را بیرون کنیم. بیرون هم نمی‌روند، پس مجبور هستیم آن‌ها را از بین ببریم. در همین سفر اخیر، یکی از دوستان تلاش می‌کرد تا بگوید‌آن‌ها اروپایی هستند؛ چرا شما می‌گویید اروپایی نیستند؟ یعنی آن‌ها را نکش، چون اروپایی هستند؟

گیریم اروپایی نباشند، آیا باید آن‌ها را می‌کشتید؟ دعوا بر سر این نکته است، ولی ما دعوا را جایی دیگر رقم می‌زنیم. مدام می‌خواهیم اثبات کنیم ملت هستید، در حالی که به لحاظ انسانی ظرفیت ملت شدن در شما نمی‌بینند، چه برسد به ظرفیت دولت داشتن. هرقدر بگویید فایده ندارد. این حرف را استادان علوم سیاسی می‌زنند که اندیشه سیاسی خود را با ارسطو شروع می‌کنند. آن‌ها نمی‌خواهند باور کنند ایده‌هایی مثل دودولتی هرگز پذیرفته نخواهد شد و این جنگ فقط زمانی تمام می‌شود که این نسل از نظر طرف مقابل از بین رفته باشد. جریان حزب‌الله زمانی به پایان می‌رسد که تمامیت این کشور به رسمیت شناخته شود و آن‌ها بتوانند ملیت خود را حفظ کنند. تا زمانی که این مناظره وجود دارد، نسل‌کشی هم خرد‌خرد ادامه خواهد داشت.

عطاءالله بیگدلی با تشکر از ارائه روشن خانم دکتر؛ برخی اندیشمندان با الهام از آثار روشنفکران قرن هجدهم و بعضی از آمریکایی‌ها معتقدند این صورت‌بندی که شما از انسان و «ناانسان» در اندیشه بشر می‌بینید، خلاف چیزی است که شما فکر می‌کنید بنیادی یونانی و به معنای سکولار در تاریخ داشته است. اتفاقا تاریخ نشان داده وقتی ایده آمده، پخته شده و اشکالات آن در طول تاریخ گرفته شده، به ایده انسان «pure» (خالص) و «همه‌انسان‌انگاری» قرن هجدهم و بعد حقوق بشر، سازمان ملل و اعلامیه حقوق بشر رسیده است. اگر می‌خواهید در آن تاریخ روایت کنید، ریشه‌ای بوده که ثمره‌اش «تساوی» شده است.

ایده انسان و ناانسان اصولا ایده‌ای سنتی-دینی و به‌خصوص مبتنی بر ادیان ابراهیمی است. دعوایی که امروز در غزه بین مسلمانان و یهودیان می‌بینید در واقع یک دعوای داخلی بوده و درون یک چهارچوب مفهومی ادیان ابراهیمی صورت‌بندی می‌شود. آنجا نیز خیلی موجه است، کمااینکه شما مسلمانان نیز آن‌ها را ناانسان می‌بینید، بالطبع آن‌ها هم شما را ناانسان خواهند دید. در نتیجه جنگ رخ می‌دهد و چیزی که عوض دارد گله ندارد؛ این موضوع در چهارچوب سنتی-دینی معنا دارد. اگر به چهارچوب مدرن بیایید، امروز حداقل روی کاغذ اینگونه فکر نمی‌کنیم. تئوری به ما می‌گوید این دوگانه در اینجا کار نمی‌کند و ما از تاریخ آن گذشته‌ایم. به‌خصوص ایده آمریکایی روی آن تأکید زیادی دارد: از دوگانه انسان و غیرانسان گذشته‌ام و می‌توانم با جهانی که همه حتی سیاه‌پوستان را انسان می‌بیند، زندگی کنم. پست‌مدرن اروپایی یک گام عقب‌تر گذاشته و به نوعی با بی‌وجه کردن تعریف انسان گفته‌اند: «آن‌ها هرچه هستند موجود محسوب می‌شوند و تکثرشان قابل پذیرش است. درنهایت آن‌ها را میمون می‌دانم و به حقوق میمون‌ها قائل هستم، حتی اگر خطرناک باشند.» شاید تکثرشان در دستگاه مفهومی بیشتر بتواند موجه باشد. نظرتان را راجع‌به این موضوع بفرمایید.

حمید دهقانیان تخصصم فلسفه نیست و آثار ارسطو را نخوانده‌ام. هر‌چند تاریخ همواره دعوای شرق و غرب را گزارش کرده است؛ به‌عنوان مثال می‌گویند: ارسطو معلم اول شد، چون در گوش اسکندر خواند که حواست باشد آماده و ساخته شوی تا از کور‌وش و فرهنگ شرقی انتقام بگیری. از اول در گوش او خواند آن‌ها بربر هستند و مواردی از این دست. البته بنده با تحلیلی که جناب دکتر بیگدلی در باب جنبش اومانیسم طرح کردند بیشتر موافق و همدلم، هر‌چند که باید بین طرح و ایده انسان‌شناسی غرب جدید و تجربه و مورفولوژی آن تمایز قائل شویم؛ قطعا تجربه تجدد چالش‌ها و حتی بحران‌های جدی با ایده تجدد به نمایش گذاشته شده است که در نقد چنین تجربه‌ای در آثار متقدمان تا متأخران به اشکال مختلفی برجسته است و تاریخی از این اندیشه‌های انتقادی را رقم زده است. از نظر بنده اصلا مساله‌مندی داستان انسان، اتفاقا از روشنگری شروع می‌شود و ردپای کمتری در دوره‌های تاریخی قبلی غرب دارد.

وقتی هابز بحث قرارداد اجتماعی را مطرح می‌کند، می‌گوید: «انسان اکنون متولد شده است» گویی اصلا پیشینه انسانی نبوده، چون قرار است انسان از وضع طبیعی خارج شود و با قرارداد اجتماعی زندگی کند؛ بدون اینکه بخواهیم غایتی را برای انسان در چهارچوب‌های تاریخی و مذهبی در نظر بگیریم. ما در طرح انسان جدید، شاهد نوعی از عقلانیت به اصطلاح خودبنیاد، خودفهم و جهان‌فهم هستیم که بناست به سمت پیشرفت و توسعه هر چه بیشتر برود. بحث‌های نظری که در انسان‌شناسی توسعه طرح شده است. آنچه تاریخ روایت می‌کند نشان می‌دهد انسان‌زدایی اتفاقا محصول قرون روشنگری و پدیدار شدن انسان مدرن به این سو است.
از زمانی که گفتمان توسعه در رأس کار قرار گرفت ما شاهد شکل‌گیری ادبیاتی هستیم که انسان‌زدایی را در شکل جوامع غیر‌غربی توجیه می‌کند.

حتی شرق‌شناسی ادوارد سعید که اشاره شد، تحت‌تاثیر پیامد‌های توسعه است و به دنبال صورت‌بندی وجه پرابلماتیک توسعه است. وقتی فکر توسعه به میان آمد دوگانه سنتی-مدرن و شرق و غرب مطرح شد. یک ایدئولوژی به نام ایدئولوژی توسعه شکل گرفت که در قالب استعمار و بعد‌ها امپریالیسم نمایان شد. لفظ استعمار به معنای «طلب آبادی و عمران کردن» است؛ غربی‌ها از آن جهت که از حیث تاریخی و فرهنگی صاحب ایده تجدد بودند، گویا وجاهت مشروع برای انسان برتر نامیده شدن را داشتند، لذا صلاحیت پیدا کردند که مأموریت داشته باشند و بیایند شرقی‌ها را به جهان غربی‌ها رهنمون کنند. در این میان هرکسی مقاومت کرد باید ادب شود. ایده «تربیت ملل» و شرق‌شناسی از اینجا شکل گرفت. ملل غیر‌غرب، فاقد تاریخ، سنت و فرهنگی برای توسعه و ترقی‌اند، که پیش‌تر در غرب واقع شده بود و همچنین این ملل دور از راهی بوده‌اند که غربی‌ها پیمودند و محروم از محصولی بودند که رنجش را غرب کشیده بود. در نگاه پیشگامان نظریه توسعه، تاریخ، گذشته و سنت ملل غیر‌غربی، خلاف پیشرفتی است که تمدن غرب به آن رسیده و تولد انسان جدید را رقم زده است. همواره تلاش استعمارگران این بوده که جهان غیر‌غربی را به ایده انسان و تمدن غربی برگردانند؛ لذا بایستی برای داشتن جهانی متمدنانه به شیوه و اصول جدید، به معنایی ملل توسعه‌نیافته تربیت شود. ایده تربیت همین‌جا شکل می‌گیرد و در ایده‌هایی مانند دولت مدرن، مدرسه و قانون و... نمود اجتماعی پیدا می‌کنند.

در راه داشتن و ساختن چنین جهانی اگر تسلیمی نباشد، استثمار، زور سرنیزه، جنگ و... هم مشروعیت پیدا می‌کند. انسان‌شناسی توسعه در قالب مطالعات شرق‌شناختی نظام دانشی را تعبیه و تمهید می‌کرده که بتواند اعمال قدرتی را گسترش دهد که توسعه را در جوامع به اصطلاح توسعه نیافته تسهیل سازد. اخیرا کتابی را دوست عزیز جناب دکتر بدره با عنوان «مردم‌شناسی در روزگارجنگ سرد» ترجمه کرده‌اند که بسیار خواندنی است و امتداد همین نگاه دانش شرق‌شناختی است.

پس نگاهی که در تجربه زیسته روشنگری نسبت به انسان و فرهنگ غیر‌غربی شکل گرفت عمدتا واجد یک برتری و فضیلت نژاد غربی بود؛ تجربه‌ای در استعمارگری دول غربی مانند انگلیس در هندوستان، فرانسه در الجزایر و آفریقا و ماجرای اشغال قاره آمریکا و نحوه برخورد با بومیان آمریکایی...

البته تجربه‌ای که انتقاد‌های جدی را در برخی از اندیشمندان غربی به همراه داشته و ما از این منظر نباید غرب را یک کلیت واحد ببینیم. مثال فیلسوف شهیر آلمانی «فن هردر» در همان زمان روشنگری می‌گفت: «فرهنگ غرب فرهنگ مهاجم است.» مارسل موس فرانسوی و... تا کسانی مانند بوئاس و گیرتز. همین حالا آن‌هایی که به پساتوسعه معتقد هستند در ادبیات غربی کاملا بر قوم‌مداری توسعه تاکید می‌کنند. خیلی از اندیشمندان منتقد غرب شروع به نقد کرده‌اند، چون در واقعیت دولت‌های غربی از آرمان روشنگری و تجدد در معنای تعینی خودش فاصله گرفتند؛ آبشخور مبانی نظری پشت توسعه و اشکال مختلف آن مانند نوسازی، نظریه داروینسیم اجتماعی بود که امثال «اسپنسر» در انگلیس و «سامنر» در آمریکا از آن پشتیبانی کردند. صورت اقتصادی نئولیبرال کاملا تعین‌یافته داروینسیم اجتماعی است؛ مثل اینکه او مساله را جلو می‌برد و داستان را توجیه می‌کند.

این وسط اتفاقا حقوق بشر ناشی از تجربه سال‌های سال جنگ، خونریزی و کشت و کشتار بوده است که به سبب توسعه‌طلبی دولت‌های غربی رقم خورده است. امروز هم آنچه مانع مداخله موثر دولت‌های غربی و حتی عربی در ماجرای غزه است باز هم مساله توسعه‌طلبی و توسعه‌نیافتگی و سلطه محاسبه هزینه فایده حاکم بر منطق نئولیبرالیسم بر ارزش‌های انسانی است و الا کف خیابان و مردم واشنگتن‌دی‌سی، تورنتو، ملبورن، پاریس و لندن را می‌بینید. آنچه به نظر می‌آید اکنون نه ملت‌ها بلکه دولت‌ها را به عدم واکنش می‌کشاند، از یک سو ترس از توسعه‌نیافتگی دولت‌های عربی و از سوی دیگر منافعی بوده که در توسعه‌طلبی خوابیده است. انسان‌شناسی توسعه اجازه می‌دهد در مقابل این همه ظلم و کشت و کشتار، سکوت یا بیانیه خیلی «لایت» به‌اصطلاح امروزی‌ها ارائه شود. اتفاقا «شرق‌شناسی» ادوارد سعید هم از همین‌جا و نگاه ابزارگرایانه به حوزه شرق متولد می‌شود.

بناست شرق به ایده غربی برسد؛ لذا هرچه از جمله حقوق بشر مانع تحقق ایده غربی شدن است را برنمی‌تابند. این پکیج را گفتمان توسعه برای ما ساخته و به نظرم مساله اصلی محسوب می‌شود. نمی‌خواهم از جنس فلسفی، وجودی و ذات‌انگارانه دوگانه غرب و شرق را مطرح کنم، این مساله بیشتر ناشی از نگاهی توسعه‌محور است که وضعیت کنونی را برای ما رقم زده؛ نه صرفا یک نگاه ایدئولوژیک که بخواهد در دوگانه‌های مرسوم غرب و شرق یا ادیان ابراهیمی و حتی غیرابراهیمی مطرح شود؛ چراکه خوب می‌دانیم پشت پرده برخی هویت‌سازی‌های جعلی مانند گروه‌های داعش و القاعده چه منطقی وجود دارد.

محمدمهدی میرزایی‌پور از جهت شیوه بررسی موضوع این جلسه بسیار خوب است. در بحبوحه جنگ و صحنه‌های دردناک معمولا از صورت‌بندی اتفاق غفلت می‌کنیم. ولی فکر کردن مانع از جنگیدن نیست، بلکه شیوه آن را مشخص می‌کند. صورت‌بندی یک تلاش مداوم است. با مشاهده تاریخ استعمار از آن بیزار می‌شویم، ولی همچنین از ابتدای تاریخ استعمار، این پرسش را داریم که حقیقتا انسان غربی کیست و چگونه به وجود آمده؟ همواره جهان شرق قبل از ستایش با بهت و حیرت به انسان غربی نگاه می‌کند. حقیقتا چطور از عهده چنین کار‌هایی برمی‌آید؟ آنچه در صحنه امروز اسرائیل می‌بینیم برای ما سراسر کشف و شهود است، اگر دیده داشته باشیم. او چقدر می‌تواند جنایت کند؟ تا کجا می‌تواند پیش برود؟ حد و مرز این نیهیلیسم کجاست؟ ما در برابر جنایات او مقاوم می‌کنیم، ولی پرسش باقی است.

آقا در دیدار با چندین چهره مختلف سیاسی فرمودند: «اگر شما به غربی‌ها حمله پیشدستانه نمی‌کردید، غربی‌ها بهانه‌ای پیدا می‌کردند و به شما حمله می‌کردند.» ما پرسش از ماهیت انسان غربی را در طول خودآگاهی تاریخی‌مان نگاه داشتیم تا به این سطح از تیزبینی سیاسی برسیم؛ حال آنکه مردم مظلوم فلسطین در کل تاریخ ۷۵ سال استعمار از آن جا ضربه خورده‌اند که نمی‌دانستند حدود تجاوز این موجود تا کجاست. با خود می‌گفتند کمی عقب می‌رویم. بالاخره مذاکره می‌کنیم و راضی می‌شوند. هرچه عقب رفتند، دیدند اسرائیلی‌ها به حدود مشخصی راضی نمی‌شوند. این پرسش هنوز که هنوز است برای ما جای کار دارد. پشت این موجود را باید به اعماق تاریخ بازگرداند که دشوار است و کار هر کس نیست. ایرانی‌ها از ابتدای مواجهه‌شان با بشر غربی گفتند باید انسان غربی را درک و هضم کنم؛ باید در صحنه باشم. اگر او می‌تواند سازماندهی کند، من هم باید بتوانم، هرچند به معنا و شیوه‌ای که امکان‌های من به من اجازه می‌دهد. به نظر می‌رسد عمده کشور‌های اسلامی هم هنوز در خواب به سر می‌برند و هر بار از آنچه پیش رویشان است شگفت‌زده می‌شوند. دکتر بیگدلی پرسش بجایی مطرح کردند. این پرسش ما را به چالش می‌کشد. مهم‌ترین مدعی انسان در تاریخ ادیان هستند. انسان غربی احساس می‌کند در یک لحظه از تاریخ و یک‌بار برای همیشه بیدار، خودآگاه و انسان شده. بعضی از نویسندگان ابتدای دوره مدرن نوشته‌اند از روزی که ساعت اختراع شد انسان شدیم و قبلش حیوان بودیم.

از امروز دیگر دست‌خوش فلک نیستیم و برای خود تقدیری داریم. اینجا انسان یک بار به معنایی ویژه تاسیس می‌شود، به دست می‌آید و پیدا می‌شود. یهودی‌ها در دوره مدرن فعالیت فکری سنگینی داشتند. به‌طور مثال «مندلسون» و «اسپینوزا» می‌کوشیدند یهودی‌ها را در جریان پدیده مدرن، عضو اروپا کنند. یهودیت در دوره مدرن دوباره تجدید شده است. مثلا می‌توانیم به نامه کانت به مندلسون مراجعه کنیم که آنجا یهودیت را نخستین گروهی می‌داند که بالاخره موفق شده دین را از هرچیزی که بر وجدان انسان چیزی تحمیل کند بپیراید، و حتی کلیسا را در این زمینه از یهودیت عقب‌تر می‌داند و صاحب افکار غیرانتقادی و متعصبانه می‌انگارد. یهودیان در این پروژه به‌نحوی جهش می‌کنند؛ جهشی که ظاهرا از هرگونه تعصب دینی خلاص شده و به سوی یک وجدان جهانی پیش می‌رود. این بن و ریشه پروژه توسعه است. این یک‌بار انسان شدن انسان برای پرسش انسان چه پیش می‌آورد؟

مرز قاطعی بین انسان و ناانسان را تمرین می‌کنند و آنجا دقیقا موفق می‌شوند همان‌طور که یکبار انسان تاسیس شده، یک‌بار دیگر سرزمین تاسیس کنند؛ سرزمینی که سرزمین روشنایی و متعلق به آنهاست، بی‌آنکه لزوما سابقه‌ای در آنجا داشته باشند. اتفاقا به یک معنا سابقه تئولوژیک دارند، در برابر سابقه تاریخی. می‌دانید تنها زبان مرده‌ای که در تاریخ جهان احیا شده زبان عبری است؛ زبانی که هزار و ۷۰۰ سال منسوخ بوده و فقط عده‌ای از روحانیون یهودی با این زبان آشنایی داشتند. زبان عبری را از دل تاریخ استخراج کرده، صورت نویی به آن می‌دهند تا مناسب اسرائیل جدید باشد؛ این تنها پروژه موفق احیای زبان در تاریخ است. عده‌ای از یهودیان رسما اعتقاد دارند این زبان را خدا به ما داده است، یعنی من منقطع از تاریخ یک‌بار به‌عنوان انسان برگزیده شدم پس آن زمین نیز به همین شکل متعلق به من و بخت من است. هرکسی باشم منقطع و بی‌نیاز از تاریخ می‌توانم، بخت من پیشاپیش به من عطا شده. طرحی که داده‌اند تاریخی نیست بلکه تئولوژیک است. لحظه «ناگهان انسان» را تجربه می‌کنیم.

اخیرا هم چند تعبیر از آن دیده‌ایم. مثلا جوزپ بورل گفت: «اروپا یک باغ است در برابر سایر دنیا که جنگل است.»، یعنی غیر از اروپا ژرفای تاریک جنگل است که آن تاریکی جای حیوان است. حیوان به معنای فحش نیست بلکه درکی سیاسی در آن است. باغ محل خرد و جایگاه انسان است. تفسیر جالبی دیدم که فرزند جان‌اف‌کندی» اخیرا ارائه داد. او گفت: «اسرائیل کشتی جنگی آمریکا در غرب آسیاست که غرق‌شدنی نیست.» این جمله ما را به یاد داستان «موبی دیک» می‌اندازد؛ یک کشتی که در برابر اعماق ناپیدا قرار دارد. دریایی که عمقش ناپیدا و تاریک و ژرف است؛ در واقع دستیاب ما نیست، اصلا نمی‌شناسیم و نمی‌توانیم بشناسیم. وودرو ویلسون، رئیس‌جمهور سابق آمریکا به لحظه یک‌باره تاسیس اشاره می‌کند؛ او می‌گوید: «یک لحظه دیکتاتوری هزینه یک عمر دموکراسی است.»

این یک تز نظری-سیاسی آمریکایی است. در واقع این نظر ریشه تئولوژیک آمریکا را برای ما رو می‌کند. اسرائیل به این شکل تاسیس شده، رفتار کرده و برای خودش جواز صادر می‌کند. اینکه تکلیف و راه جمهوری اسلامی در قبال این رخداد چیست خود موضوع بحثی مجزاست. اما همین‌قدر می‌توانیم ببینیم که بلاتکلیف و کور نیستیم و بسیار تجربه اندوختیم و هر روز بر خودآگاهی تاریخی ما از خویشتن و از جهان افزوده می‌شود، خصوصا به‌واسطه انقلاب اسلامی؛ هرچند هنوز در این راه نوسفریم.

فاطمه رایگانی صورت‌بندی انسان غربی گفته شد. همه حرفم این است که آغازش، آغازی نباشد که خودش برای خودش تعیین می‌کند. نمی‌شود شما بگویید در لحظه‌ای در واقع امر تفاوتی ایجاد شد، یک بیداری رخ داد و در امتداد یک سنت نبود. من این نکته را پیش‌فرض گفتم و بعد درباره‌اش صحبت کنیم. شاید پیش‌فرض من غلط باشد. همان‌قدر که ما میراث‌دار گذشته خودمان هستیم، انسان غربی هم میراث‌دار گذشته است، کما اینکه در لحظه تحول، در درون خود تمنای بازگشت به گذشته هم دارد. او نمی‌خواهد گذشته خود را کامل نفی کند بلکه می‌گوید: «می‌خواهم برگردم به شکوهی که داشتم و آنچه بودم.»

نقطه شکوه کجاست؟ این نقطه به همان تمدن و خوانش آن‌ها از این تمدن برمی‌گردد؛ حالا اینکه چقدر این‌گونه بوده مساله دیگری است.» او نمی‌گوید می‌خواهم هر آنچه داشتم را دور بریزم و آدمی شوم که اکنون متحول شده است. نقطه‌ای که نوعی از انسان، این نحو از ادراک را دارد که می‌تواند جسورانه نوع دیگری را غیرانسان بداند؛ این در تاریخ این انسان نهفته است. او می‌تواند در یک لحظه واحد و در زندگی متمدن و عادی، همان زمان خط‌کش بگذارد و انسان و ناانسان را تعیین کند؛ اگرچه این ناانسان در حد برده باشد. در برابرش صورت‌بندی ادیان ابراهیمی غلط است. وقتی می‌گوییم «ادیان ابراهیمی» به کدام ادیان اشاره می‌کنیم.

ما به‌عنوان مسلمان امروز انقلاب اسلامی معتقد هستیم همینی است که مانده. اوست که در تلقی‌اش ادیان ابراهیمی وجود دارند؛ مسیحیت، یهودیت و... همگی خوانش‌های مختلفی از دین هستند و با همدیگر دعوا دارند. اگر مذهب را از آن‌ها می‌گرفتیم شاید مثل ما متمدن می‌شدند. انسان مسیحی را نوعی از ادیان ابراهیمی می‌دانیم؟ معتقدیم این‌گونه است؟ درباره یهودیت چنین نگاهی داریم؟ ما اعتقاد داریم همگی محصول انحرافات و دستکاری‌هایی هستند و از موضع خود خارج شده‌اند. نکته بعدی آن انسان و ناانسانی که اینجا داریم ثانوی است و ذاتی نیست. هیچ‌کس در مرتبه خلق، ناانسان متولد نمی‌شود. انسان در نقطه تولد مخلوق خداست و انسان متولد می‌شود.

او به‌واسطه اراده‌اش می‌تواند روی زمین به ناانسان تبدیل شود یا نشود. هیچ‌وقت بردگی ذاتی نداشته و چیز غیرقابل تغییر به این معنا نداریم که از بدو تولد، قوه نطق نداشته باشی. در آن تمدن و تاریخ وجود دارد، در این تاریخ موجود نیست و حتی برعکس است. وقتی به نقاط فراگیر شدن اسلام نگاه می‌کنیم نقطه بردش که می‌تواند گفت‌وگوی بیشتری ایجاد کند آن نقطه‌ای است که از این تفاوت‌ها سلب اعتبار می‌کند و می‌گوید این تفاوت‌ها ذاتی نیست و به ذات خود از دیگری جدا نشده‌اید. این بحث دیگری است و نمی‌خواهم ورود کنم، ولی می‌خواهم بگویم: «تاریخ برده‌داری در تمدن اسلام خیلی متفاوت است.» نکته این است که آن را ذاتی بدانیم یا نه.

آن فرهنگ این نقطه را می‌بیند. به تعبیر سرباز آمریکایی: «آن‌ها فقط صورت انسانی داشتند و درون‌شان غیرانسانی بود.» کما اینکه بازخوانی کارنامه‌شان بعد از دوره‌ای که به نقطه «همه انسانی» می‌رسند، نشان می‌دهد «همه انسانی» باز هم در دایره آن‌ها است، به همین دلیل می‌گویند عده‌ای در جای دیگری هستند که منابع دارند، ولی خودشان شعور استفاده ندارند و ما باید برای آن‌ها بسازیم، آبادی و فرهنگ بیاوریم. اگر مقاومت نکردند برایشان می‌سازیم و اگر مقاومت کردند آن‌ها را از بین می‌بریم تا زمین را بسازیم و زمین شایسته انسانیت و زیستن انسانی شود. جمع‌بندی می‌کنم؛ حتما بذری در درون تمدن دارد که در نقطه‌ای از زمین تبدیل به چیزی می‌شود. به نظرم آن بذر می‌تواند انسان و غیرانسان را در نقطه‌ای از تاریخ خودش تئوریزه کرده و این‌گونه روی زمین زندگی کند. این صحبت خیلی درست بوده که مدل مذکور حیرت‌انگیز است. اصلا نمی‌توانیم تصور کنیم که چقدر می‌توانیم بد شویم.

صحنه معروفی از جنگ بوسنی وجود دارد که فیلم آن خیلی پخش شد. در جنگل، پیرمردی را گرفته‌اند و به او می‌گویند: تو در امنیت هستی. پسرت را صدا بزن تا بیاید. شما را نمی‌کشیم و آزاد می‌کنیم. او پسرش را صدا می‌زند و می‌گوید: «اینجا امن است و بیا.» پسرش می‌آید و به محض اینکه می‌رسد، او را می‌کشند. در چهره این پیرمرد، دقیقا می‌بینید که می‌گوید: «من نمی‌توانم تصور کنم تو چقدر می‌توانی بد باشی.» قبل‌تر به آن‌ها گفتند سلاح‌هایتان را تحویل بدهید و به منطقه امن سازمان ملل بیایید. شما در امان هستید. درنهایت مردم بعد از خلع سلاح، کشته می‌شوند. همه حرفم این است که حتما در تاریخ، بذری دارد. وقتی او به اوج خودش می‌رسد در طرف دیگر بذر باید در انسان‌ها به اوج خود برسد. در برابر انسان غیرقابل درک در غرب، نوعی از انسان شکل می‌گیرد که همان‌قدر حیرت‌انگیز و غیرقابل درک است. او می‌تواند در صحنه جنایت بایستد، درحالی‌که همه‌چیزش را از دست داده و بگوید: حسبنا الله... به نظرم این تاب‌آوری همان‌قدر حیرت‌انگیز است. ما انسی با آن داریم و می‌فهمیم، کما اینکه غرب هم خودش را می‌فهمد. آن‌ها ته این جنایت را درک می‌کنند. تاریخ تفاوت نوع انسان خیلی عقب‌تر از دوران مدرن است.

حمید دهقانیان ادوارد سعید در همان اثر «شرق‌شناسی» نکته خیلی جالبی دارد و می‌گوید: «مواظب باشید غرب‌شناسی ما به شرق‌شناسی وارونه تبدیل نشود.» ادوارد سعید در پارادایم پست‌مدرن بوده و عملا با ذات‌انگاری مشکل دارد. نظریه‌پرداز و صورت‌بندی‌کننده «انسان شرقی»، ادوارد سعید و امثال اسپیواک و هومی بابا بوده‌اند که متأخر هستند. حواس‌مان باشد وقتی دوگانه انسان و ناانسان را تحلیل می‌کنیم. من هم می‌توانم فکت‌هایی مقابل فکت‌های شما بیاورم. ارتش بعث با ما چه کرد؟ مجاهدین خلق با ما چه کردند؟ صد برابر کودک‌کش‌تر بودند. داعشی‌ها انسان غربی بودند؟ مجاهدین خلق انسان غربی هستند؟ در خود غرب و زمانی که تاریخ‌نگاری مانند هردوت درباره ایران دارای قضاوتی متعصبانه است، مورخ معروفی دیگری هست به نام «گزنفون»؛ که «کوروش‌نامه» را نوشت. در قرون وسطی هم «مونتسکیو» را می‌بینید که کتاب «نامه‌های ایرانی» را نوشت. انگلیسی‌ها برای اینکه بتواند هند را استعمار کنند و ایده انسان ایرانی را تخریب کنند، می‌گویند «جیمز موریه» بیاید کتاب «سرگذشت حاجی بابای اصفهانی» در ژانر خلقیات بنویسد.

خانم دکتر می‌گوید: «بازخوانی سنت بوده» بله؛ تا قرون پانزدهم و شانزدهم این بحث را در ادبیات غرب داشته‌ایم که خواستند به یونان باستان برگردند، ولی در قرون هفدهم و هجدهم با همان نیز تسویه‌حساب کردند. در عصر روشنگری با گذشته یونانی خودشان هم تسویه‌حساب کرده؛ وقتی می‌گویند: «وضع قرارداد اجتماعی و انسان جدید» داستان مفصلی دارد.

فاطمه رایگانی نکته درستی است و قطعا به آن فکر می‌کنم. این روایت ضرورتا انسان شرقی را در این نقطه نمی‌اندازد که تو نیز همین کار را با او انجام بده؛ این همان نقطه‌ای است که می‌گویم اسلام اصلا قائل به ذات غربی و شرقی انسان نیست، به همین دلیل اگر روی دولت‌ها حساب نمی‌کند، روی ملت‌ها حساب می‌کند. انگاره فطرت در اندیشه انقلاب، انگاره‌ای است که جای بازگشت برای انسان غربی نیز باقی گذاشته است.

هنوز نمی‌توانیم آن‌ها را با هم تلفیق کرده و توضیح بدهیم، چون باید با ادبیات خودشان توضیح بدهیم، کما اینکه انسانیت‌زدایی و پاکسازی بومی از همان بستر برمی‌خیزد. در خوانش امام، نقاطی برای درآمدن از این چرخه هست. امام در جمله‌ای می‌گوید: «همه آدم‌ها فطرت دارند و دنبال خدا هستند.» او اشاره به فراگیری فطرت می‌کند و می‌گوید: «حتی بزرگان بلوک شرق و غرب، این‌ها که می‌بینید و اگر بلوک شرق را هم بدهید سیر نمی‌شوند، آن‌ها نیز فطرت خداجو دارند.» جمله خیلی عجیبی است که از انسان قطع امید نمی‌کند، به این معنا که این انسان، غربی است و تمام شد. مساله این است که ادراک تاریخی در حال کار بوده، ولی نکته‌اش آن نقطه قابل تغییر بوده است. این تغییر قطعا سخت خواهد بود، کما اینکه ما را نیز از غربی شدن مبرا نمی‌کند.

احمد ابوترابی سوالی برای من مطرح شد. اکنون نماد انسان‌زدایی، اسرائیل بوده و حامی اصلی انسان‌زدایی، آمریکا است. نماد غرب مدرن و پرچمدار غرب جدید، آمریکا محسوب می‌شود. وقتی نگاه می‌کنیم، می‌بینیم در چهار، پنج روز اخیر آمریکایی‌ها به‌شدت درباره «Humanities» و کار‌های بشردوستانه صحبت می‌کنند. در حدی که در اندیشکده‌ای شش روز بعد از آغاز جنگ تشکیل جلسه دادند. جنگ روز هفتم اکتبر آغاز شده و این اندیشکده ۱۳ اکتبر جلسه‌ای برگزار کرد. آنجا صحبت کرده و گفتند: ما باید ریشه حماس را بکنیم. ۱۳ نوامبر هم تشکیل جلسه دادند و استراتژیستی نمی‌آید بلکه سه، چهار دانشگاهی می‌نشینند و درخصوص فجایع انسانی صحبت می‌کنند که برای فلسطینی‌ها رخ می‌دهد. آن‌ها می‌گویند بشر چقدر در غزه اذیت می‌شود. فضای بشردوستانه مورد توجه قرار می‌گیرد. دکتری که از «WHO» (سازمان جهانی بهداشت) رفته مدام تکرار می‌کند: «we need ceasefire» (ما نیازمند آتش‌بس هستیم). کاری که آمریکایی‌ها هم‌اکنون انجام می‌دهند در فضای انسان‌زدایی، چه جایگاهی دارد؟ چه تحلیلی دارید؟ در فضای آمریکا، تحلیلی سیاسی داریم که چرا این کار را انجام می‌دهند، ولی در فضای فکری و عمیق‌تر از سیاست روز، چگونه تحلیل می‌کنید؟ بنای ما این است که غرب، ما را آدم حساب نمی‌کند و انسان نمی‌داند بلکه یک‌سری موجودات هستیم که باید کشته شویم.

قبلا در فضای سیاسی می‌گفتند: چمن‌زنی، ولی حالا دیگر نمی‌شود چمن‌ها را زد و باید پیشتر می‌گفت: «سران حماس یعنی سر چمن را می‌زنیم»، ولی اکنون می‌گوید: «نه، حالا باید کل چمن را بزنیم.» طبق گزارشی ۳۰ صفحه‌ای، آمریکایی‌ها مدام از کشته شدن زن‌ها، بچه‌ها و بیماران می‌گویند. وقتی گزارش را می‌خوانید گویی برنامه «شیوه» شبکه چهار است. کاملا حقوق بشری صحبت می‌کنند. سه نفر مدام برای حقوق بشر غصه می‌خورند و می‌گویند چقدر سیاست آمریکایی‌ها خوب نیست. شما چگونه تحلیل می‌کنید؟

فاطمه رایگانی: آدمی برای پرداختن به مسائلی به این معنا و با چنین جزئیات نیستم. همان‌قدر که شما گفتید، تغییر ادبیاتی از روز اول در سخنرانی آمریکایی‌ها تا امروز می‌بینیم. به نظرم خیلی مهم است که در این تصویر از انسان مقابل خود، چه تصویری از خودتان دارید؟ گاهی اتفاقات صحنه این تصویر را مخدوش می‌کند؛ یعنی در این سال‌ها همواره جنایت در فلسطین اتفاق افتاده و همیشه طوری صورت‌بندی می‌شد که بگوید: «من این کار را نکردم و این‌گونه نیستم»؛ حتی تا شبی که بیمارستان غزه بمباران شد، این جریان وجود داشت. اسرائیلی‌ها می‌گفتند شما زن و بچه ما را کشتید. ما کاری نداریم و حماس مقصر است. آن شب خیلی خاص بود؛ شبی که تلاش می‌شد در دستگاه تبلیغاتی رژیم‌صهیونیستی گفته شود این اتفاق از سوی ما نبوده و حماس بود که بیمارستان را با موشک زد. حرف‌شان برو نداشت و از آن‌ها نپذیرفتند. خلاف زمانی که شیرین ابوعاقله را زدند و گفتند ما نبودیم و همه پذیرفتند کار آن‌ها نبود. اما این بار صحنه واضح‌تر از همیشه است و دیگر روایت قبلی کار نمی‌کند. همیشه وقتی در این خصوص صحبت می‌کنم، تلنگری به خودم می‌زنم و می‌گویم: «نباید این هیمنه را به قدری بزرگ ببینیم که هیچ‌چیزی نمی‌تواند آن را فرو بریزد.»

بالاخره اتفاقی در حال حاضر رقم خورده و صحنه را طور دیگری تغییر می‌دهد. دنیا دیگر پاسخ‌های اسرائیل را نمی‌پذیرد و به او اعتراض دارد. این جمله آقا خیلی مهم است: «آن‌ها بسیج لندن نیستند.» شما دیگر باورپذیری خودتان را از دست داده‌اید. جزء سطوح اقناع است که گوینده باید اقناع‌پذیری داشته باشد و این اقناع‌پذیری در حال از دست رفتن است. باید فکری به حال اقناع‌پذیری خود کنند. تصورم این است؛ تغییر ادبیات از روز‌های اول که گفتند حماس بیمارستان خودشان را زد و آن‌ها هیولا و داعش هستند به نقطه‌ای می‌رسد که «زن و بچه می‌میرند»، به این دلیل است که طرف مقابل هم تلاش کرده صدای خود را برساند.

میزانسن سخنرانی وزیر بهداشت که دورش را جنازه‌ها گرفته‌اند و پیام می‌دهد اینجا دیگر بیمارستان نیست، چون همه مرده‌اند، نشان می‌دهد بالاخره او نیز در دنیا مشغول انجام کاری است. نتیجه‌اش را هم می‌بینید. آن‌ها هم برد رسانه‌ای داشته‌اند. اتفاقی که در این دوره افتاده و هیچ‌وقت رخ نداده؛ این سوی ماجرا است. اسرائیل جانی‌تر نشده و همیشه همین بوده؛ تغییر در سمت دیگری اتفاق افتاده و تصور می‌کنم فلسطینی‌ها توانسته‌اند صدای خود را در ابعاد بزرگ‌تری به دنیا برسانند. نتیجه این نیز می‌شود که طرف مقابل هم باید فکری به حال خودش کند. من این‌گونه می‌فهمم، ولی سوادم به قدری نیست که بخواهم بیشتر از این سر موضع خودم بایستم.

محمدمهدی میرزایی‌پور چه بسا درنهایت فروپاشی اسرائیل یک اتفاق عمدتا فرهنگی و فکری باشد تا اینکه اتفاقی صرفا نظامی باشد. یا لااقل ما همواره باید در طول مسیر این گفتارمندی صحنه را حفظ کنیم و نگذاریم آنچنان که عمدتا غربی‌ها می‌خواهند یا برخی در کشور خودمان طلب می‌کنند، صحنه به شکل صرفا نظامی نتیجه‌گیری بشود. این راه و شیوه انقلاب اسلامی است. حیطه گفتار آنجاست که همه ما به‌عنوان مردم در آن و به واسطه آن است که به نتیجه‌ای از آن خویش از اتفاق می‌رسیم. این گفتارمندی وقتی حفظ می‌شود که بدانیم مناقشه از اساس یک مناقشه انسانی است. طرف مقابل هم تاریخی دارد که او را به اینجا رسانده و این تاریخ هم تاریخ انسان است. این‌گونه صحنه جنگ تبدیل به صحنه رویارویی گفتار‌های اساسی و شناختن خصوصیات و امکان‌های خاص هر یک از آن‌ها می‌شود.

محمدصادق حاجی‌پور از همه دوستان تشکر می‌کنم. ان‌شاءالله این جلسه فتح بابی برای جلسات بعدی خود انسانی باشد که اکنون در غزه متحمل فجایع شده و در حال مقاومت است. این انسان هم انسانی قابل توجه بوده و می‌توان بیشتر به آن پرداخت. به نظرم بهتر است درخصوص این انسان هم بیشتر حرف بزنیم. چنانکه گفتم این جلسه فتح بابی باشد تا جلسات انسان‌شناسی را قدری انضمامی‌تر جلو ببریم و در خدمت بقیه بزرگواران باشیم.